Схожие черты неопротестантизма и иудейства

[Diogen]

1. Я Вас понимаю, Вы как представитель своего направления показываете преимущество ваших национальных терминов. Но ведь и грек и римлянин тоже может сделать такое. Грек, например, покажет на деле, что же такое логика и, наверняка, приведет примеры того как философ своею жизнью должен оправдывать и свою философию (например, Климент Александрийский). А римлянин использует доказательства, как Вы пишите догмы, и в чисто юридической практике покажет такое же отстаивания истины (не это ли делали первые апологеты христианства Иустин и Тертулиан).
Так что в Вашей схеме все весьма относительно...

Увы. Однажды Аристотеля (лучшего в этике) поймали на горячем за неэтичным делом, на вопросы учеников он ответил: "Тогда я не был Аристотелем".
Рассказывают, что когда Архимеду рассказали о применении на практике его изобретения (Кажется, архимедов винт в Египте), он рассердился - нельзя такие возвышенные идеи применять для утилитарныхз целей.
Это практические аспекты разорванности духа и плоти, свойственных для греческой философии. Кстати, а Вы слышали когда-нибудь о еврейских философах?

2. Раз Христос ссылается на древнюю заповедь, значит она все же существует...Только тут, видимо, нужно разобраться кто твой враг: человек приносящий тебе некоторые неудобства в жизни, или же твой религиозный соперник... Но, во всяком случае, объект на которого направлена наша ненависть в наличии есть. Сказано это было в тот период когда еврейский народ был порабощен римлянами. Я не думаю чтобы высказывания Иисуса были оторваны от историческо-бытийного контекста и являлись некими общими моралистическими аксиомами, типа "хорошо быть хорошим" и т. д. Они предметны и отвечают той конкретной ситуации, которая на тот момент сложилась для народа вообще...

Хорошо, расскажу о "врагах" в Нагорной проповеди.
если увидишь осла врага твоего упавшим под ношею своею, то не оставляй его; развьючь вместе с ним. (Исх.23:5) Это не захватчик с мечём, это знакомый, который что-то перевозит на осле. Но вот у тебя с ним енсть какое-то трение: то ли имущественный спор, то ли у тебя есть на него компромат, но без второго свидетеля нельзя идти в суд. А в суде когда-нибудь спросят в каких ты с ним отношениях, и твой ответ повлияет на решение суда. Поэтому если другой человек имеет право пройти мимо и не помочь, то ты - нет.
Переигрываем эту ситуацию на Новый Завет. Мф 18 - обличение согрешающего. Все этапы обличения делаются с намерением приобрести брата. Слушай, я тебе помогу поменять колесо в машине, только ж ты не оставайся подлецом в том деле.
А вообще, если вы говорите, что такая зщаповедь есть, то приведите её. Господь не говорит, что это - заповедь. "Вы слышали, что сказано" - не ссылка на Тору, а озвучивание мнения.

[Брянский волк]

1. Увы. Однажды Аристотеля (лучшего в этике) поймали на горячем за неэтичным делом, на вопросы учеников он ответил: "Тогда я не был Аристотелем".
Рассказывают, что когда Архимеду рассказали о применении на практике его изобретения (Кажется, архимедов винт в Египте), он рассердился - нельзя такие возвышенные идеи применять для утилитарныхз целей.
Это практические аспекты разорванности духа и плоти, свойственных для греческой философии. Кстати, а Вы слышали когда-нибудь о еврейских философах?
2. Хорошо, расскажу о "врагах" в Нагорной проповеди...
"Вы слышали, что сказано" - не ссылка на Тору, а озвучивание мнения.

1. Но ведь это язычники не принявшие Христа. А я Вам написал про Климента. Могу этот список продолжить другими греческими, да и русскими святыми, где философия и жизнь - одно.
2. Не могу поверить чтобы Христос озвучивал какие-то расхожие басни. А "слышали" происходит как раз из "СЛУШАЙ Израиль"... Так что...

[Diogen]

1. Но ведь это язычники не принявшие Христа. А я Вам написал про Климента. Могу этот список продолжить другими греческими, да и русскими святыми, где философия и жизнь - одно.

Никаких претензий к жизни уверовавших.
У меня претензии к тому мировоззрению, в котором родился, к греческому. Один сказал так, другой - иначе. И никто не ставит свою шкуру на кон, что это - истина. Иешуа поставил. Нормальный человек принял. Теперь запускается процесс обновления ума, который движется медленно. Для полемики с неверующими философами приходится использовать их - уже чужую терминологию для описания того тупика, в котором оказался перед покаянием. Так что, это теперь даёт основание оставаться в греческом мировоззрении и с этих позиций оценивать еврейское? Никак. Ветка не держит ствол.

2. Не могу поверить чтобы Христос озвучивал какие-то расхожие басни. А "слышали" происходит как раз из "СЛУШАЙ Израиль"... Так что...

Не убеждаю. Просто займитесь поисками доводов опровержения.
"Слышали"в Мф записано на греческом, поэтому не уверен в переводе на еврейский. А "СЛУШАЙ" может значить и поСЛУШание, и понимание.

[Briliant]

Да, апостол народов, т. е. посланник к народам для благовестия. Есть Божий народ и есть другие народы. Кто принял благовестие переходит из своего народа в Божий.

С одной стороны как бы да, приобщается через веру, к народу Святых, с другой стороны, остаётся по плоти, в своём народе...

Верой приобщается, плотью остаётся...

[GALAPAGOS]

13-признание ДЕ ФАКТО евреев Высшей Расой,оправдание политики г-ва Израиль во всех ее негативных проявлениях...

[sam1]

13-признание ДЕ ФАКТО евреев Высшей Расой,оправдание политики г-ва Израиль во всех ее негативных проявлениях...

Скорее, высшей нацией, более значимой, по сравнению с остальными народами. Насчет оправдания гос-ва Израиль - тоже, но не всегда, скорее, это более относится к иудейской общности, локализованной в разных местах, тут может быть и США, и Израиль, и Германия, где есть еврейские диаспоры.

Там же встречаются и искажения истории Второй Мировой Войны, что погибшие 600 тысяч евреев - это наиболее тяжелая утрата, чем 27 миллионов советских граждан, или 30-35 миллионов китайцев. На эту тему специально не ситаются проповеди, но встречаются в качестве цитат в обычных выступлениях проповедников.

[GALAPAGOS]

Скорее, высшей нацией, более значимой, по сравнению с остальными народами.

Там же встречаются и искажения истории Второй Мировой Войны, что погибшие 600 тысяч(6млн?-прим.моё) евреев - это наиболее тяжелая утрата, чем 27 миллионов советских граждан, или 30-35 миллионов китайцев

Так это же и есть расизм.Причем откровенный.

[Брянский волк]

Никаких претензий к жизни уверовавших.
У меня претензии к тому мировоззрению, в котором родился, к греческому. Один сказал так, другой - иначе. И никто не ставит свою шкуру на кон, что это - истина. Иешуа поставил. Нормальный человек принял. Теперь запускается процесс обновления ума, который движется медленно. Для полемики с неверующими философами приходится использовать их - уже чужую терминологию для описания того тупика, в котором оказался перед покаянием. Так что, это теперь даёт основание оставаться в греческом мировоззрении и с этих позиций оценивать еврейское? Никак. Ветка не держит ствол.

Согласен. В греческом языке много оттенков слова, что, собственно говоря, затрудняет понимание, но, в то же время, и дает возможность раскрытия большей глубины при обнаружении истины. Например, каким термином в еврейском языке можно установить образ общения между собой Отца, Сына и Св. Духа?.. Мне вот Ансельм приводил пример, читали, наверное... А если дотошный верующий заинтересуется, а КАКИМ ЖЕ ОБРАЗОМ Сын рождается от Отца, А КАК ДУХ исходит и т. д. Что ему ответят в таком случае товарищи использующие у себя только наработки юридического еврейского богословия... Вот, видимо, по этому (в предчувствии возникновения таких вот исследователей) и переместил Господь дальнейшее развитие богословие в среду людей у которых все такие термины в наличии уже имеются... И проповедь неверующим, в таком случае, могла идти на языке тех кто привык к философии Аристотеля и Платона. Так что тут все склеивается. Да и сама история это доказала. Если же и возникают трудности, то они обусловлены низким образовательным уровнем наших современников. Во время арианских споров, например, даже бабы на базаре обсуждали смысл слова "единосущный", а теперь сами знаете, что на базарах обсуждают...

[Diogen]

Согласен. В греческом языке много оттенков слова, что, собственно говоря, затрудняет понимание, но, в то же время, и дает возможность раскрытия большей глубины при обнаружении истины. Например, каким термином в еврейском языке можно установить образ общения между собой Отца, Сына и Св. Духа?.. Мне вот Ансельм приводил пример, читали, наверное... А если дотошный верующий заинтересуется, а КАКИМ ЖЕ ОБРАЗОМ Сын рождается от Отца, А КАК ДУХ исходит и т. д. Что ему ответят в таком случае товарищи использующие у себя только наработки юридического еврейского богословия... Вот, видимо, по этому (в предчувствии возникновения таких вот исследователей) и переместил Господь дальнейшее развитие богословие в среду людей у которых все такие термины в наличии уже имеются... И проповедь неверующим, в таком случае, могла идти на языке тех кто привык к философии Аристотеля и Платона. Так что тут все склеивается. Да и сама история это доказала. Если же и возникают трудности, то они обусловлены низким образовательным уровнем наших современников. Во время арианских споров, например, даже бабы на базаре обсуждали смысл слова "единосущный", а теперь сами знаете, что на базарах обсуждают...

Дотошный верующий интересуется не схоластикой. Вот стихи прекрасно описывающие богословские споры между александрийской и антиохийской школами.
13 Мудр ли и разумен кто из вас, докажи это на самом деле добрым поведением с мудрою кротостью.
14 Но если в вашем сердце вы имеете горькую зависть и сварливость, то не хвалитесь и не лгите на истину.
15 Это не есть мудрость, нисходящая свыше, но земная, душевная, бесовская,
16 ибо где зависть и сварливость, там неустройство и все худое.
(Иак.3:13-16)

А вот что спрашивает Фома Кемпийский:
Что пользы тебе высоко мудрствовать о Троице, когда нет в тебе смирения, и оттого ты Троице не угоден?

Смотрю на прошедшее, и не припомню, чтобы мне когда-то действительно пригодилось бы такое знание. Типа та же философия, только на библейской почве.
Смотрите, братия, чтобы кто не увлек вас философиею и пустым обольщением, по преданию человеческому, по стихиям мира, а не по Христу; (Кол.2:8) Здесь помазание - альтернатива и обольщению и "любви к мудрости"

Да! Мудрым в Торе назван только один человек - только тот, кто СДЕЛАЛ своими руками скинию. Веселеил. А греки только её "любят" без того, чтобы быть мудрым (фило-софия).

[Брянский волк]

Дотошный верующий интересуется не схоластикой.

Вы знаете, я тоже до какого-то времени так считал, пока вплотную с этой самой схоластикой не столкнулся... Ну, нельзя сказать чтобы я ее всю проглотил, но кой чего из нее вынес и очень ей за это благодарен. Вот смотрите. Я Вам сейчас приведу одну из формул этой схоластики, а Вы ее оцените.
"Зло только тогда уничтожается, когда становится ПОЧТИ АБСОЛЮТНЫМ".
Вы понимаете какой колоссальной глубины эта фраза!? Тот кто хоть раз задумывался над главной проблемой христианского богословия, меня несомненно поймет... Или вот еще. Недавно имел диалог с одним католическим богословом и он меня так же приятно удивил, приведя формулу согласия между Лицами относительно общего естества Пресвятой Троицы... Не буду Вам ее тут приводить, так как Вы не особый любитель этого, но поверьте мне формула звучит гениально (так это показалось на мой непритязательный вкус).
А насчет прений двух школ, так тут просто одна экзегеза дополняла другую. В синтезе, который как раз и определил православную сторону, эти два метода очень даже согласуются.

[Diogen]

Вы знаете, я тоже до какого-то времени так считал, пока вплотную с этой самой схоластикой не столкнулся... Ну, нельзя сказать чтобы я ее всю проглотил, но кой чего из нее вынес и очень ей за это благодарен. Вот смотрите. Я Вам сейчас приведу одну из формул этой схоластики, а Вы ее оцените.
"Зло только тогда уничтожается, когда становится ПОЧТИ АБСОЛЮТНЫМ".

Неплохо. Можно было бы прийти к этому выводу из фразы:
12 Если же проказа расцветет на коже, и покроет проказа всю кожу больного от головы его до ног, сколько могут видеть глаза священника,
13 и увидит священник, что проказа покрыла все тело его, то он объявит больного чистым, потому что все превратилось в белое: он чист.
(Лев.13:12,13)

А насчет прений двух школ, так тут просто одна экзегеза дополняла другую. В синтезе, который как раз и определил православную сторону, эти два метода очень даже согласуются.

Хороший фон для игры престолов (кафедр). В Риме царицей искусств было красноречие. Побеждает не тот, кто прав. а тот, кто убедительней в суде. Если для обоих сторон есть свои плюшки за победу, то смысла спорить больше, чем соглашаться с мнением оппонента, даже если оно и верно.
ничего [не делайте] по любопрению или по тщеславию, но по смиренномудрию почитайте один другого высшим себя. (Фил.2:3) Вы уверены, что смогли бы быть верным заповеди Павла больше, чем полемике?

[Брянский волк]

Неплохо. Можно было бы прийти к этому выводу из фразы:
12 Если же проказа расцветет на коже, и покроет проказа всю кожу больного от головы его до ног, сколько могут видеть глаза священника,
13 и увидит священник, что проказа покрыла все тело его, то он объявит больного чистым, потому что все превратилось в белое: он чист.
(Лев.13:12,13)
Хороший фон для игры престолов (кафедр). В Риме царицей искусств было красноречие. Побеждает не тот, кто прав. а тот, кто убедительней в суде. Если для обоих сторон есть свои плюшки за победу, то смысла спорить больше, чем соглашаться с мнением оппонента, даже если оно и верно.
ничего [не делайте] по любопрению или по тщеславию, но по смиренномудрию почитайте один другого высшим себя. (Фил.2:3) Вы уверены, что смогли бы быть верным заповеди Павла больше, чем полемике?

Но тут может быть сарказм по первой фразе, потому что очевидно дело у товарища совсем плохо, а как известно ноль энтропии в разложившихся системах- это тоже своего рода порядок...
Так спор за кафедры был не по догматическим соображениям, а по административным. И он не приобретал свойства скандалов, просто церковный спор выявляющий искусных в административной практике.
Вообще это дело трудное удержаться от сочувствия демагогу, но памятование о сути дела даст возможность...

[Diogen]

Но тут может быть сарказм по первой фразе, потому что очевидно дело у товарища совсем плохо, а как известно ноль энтропии в разложившихся системах- это тоже своего рода порядок...
Так спор за кафедры был не по догматическим соображениям, а по административным. И он не приобретал свойства скандалов, просто церковный спор выявляющий искусных в административной практике.
Вообще это дело трудное удержаться от сочувствия демагогу, но памятование о сути дела даст возможность...

Знаете, какое-то время собирал перлы неадекватных переводов. На эту тему Толкин написал предисловие к переводчикам - как надо переводить "Властелин Колец". На границе русского языка Белоснежка и 7 гномов превращаются в спящую красавицу и 7 богатырей; Пиноккио меняет фамилию на Буратино; а крыса становится синицей в доме, который построил Джек. С Библией присходит та же метеморфоза, но с двумя переводами получается в квадрате. Апостол - это кто-то важный, а на иврите - это тот, кто привозит пиццу. Один уважаемый форумчанин доказывал мне, что Христос - это фамилия Иисуса. Вообще, знакомы с таким явлением, как гоблинский перевод? Вроде на знакомом языке, но используются примитивные понятия отбросов общества. Как Вы думаете, можно ли спорить о богословии на гоблинском языке? Вот так же переносится искажение при переводе с иврита на греческий. Еврейские термины обслуживают еврейское мировоззрение, а греческие термины - греческое мировоззрение. Павел пытался вставить в греческие слова еврейский смысл. Этого достаточно для спасения. Но срзу же предупреждал привитые ветки не превозноситься над природными.

[Брянский волк]

Знаете, какое-то время собирал перлы неадекватных переводов. На эту тему Толкин написал предисловие к переводчикам - как надо переводить "Властелин Колец". На границе русского языка Белоснежка и 7 гномов превращаются в спящую красавицу и 7 богатырей; Пиноккио меняет фамилию на Буратино; а крыса становится синицей в доме, который построил Джек. С Библией присходит та же метеморфоза, но с двумя переводами получается в квадрате. Апостол - это кто-то важный, а на иврите - это тот, кто привозит пиццу. Один уважаемый форумчанин доказывал мне, что Христос - это фамилия Иисуса. Вообще, знакомы с таким явлением, как гоблинский перевод? Вроде на знакомом языке, но используются примитивные понятия отбросов общества. Как Вы думаете, можно ли спорить о богословии на гоблинском языке? Вот так же переносится искажение при переводе с иврита на греческий. Еврейские термины обслуживают еврейское мировоззрение, а греческие термины - греческое мировоззрение. Павел пытался вставить в греческие слова еврейский смысл. Этого достаточно для спасения. Но срзу же предупреждал привитые ветки не превозноситься над природными.

Я Вам скажу больше. Я знаю некоторые греческие слова которые в переводе на русский звучат как... я думаю, сами догадываетесь...
Или вот, например, греческое слово "ипостась". У Павла, в его времена, оно обозначала сущность и фраза "образ ипостаси Отчей" читающими понимался как образ сущности Отца. В 4 веке во время арианских споров св. Василий Великий произвел новую номинацию этого слова, где значение "сущности" было заменено значением "лица". Дело в том, что эти два словавыражения имеют один и тоже смысл, но одно из них имеет значение "общего", а другое, точно такое же значение, но с характерным индивидуальным оттенком - т.е. частного. Например, человек имеет некое состояние - и это состояние обозначается общим значением, но в тоже время это состояние может быть выражено в чем-то частном... Ну, скажем владелец усадьбы выражает ее в - доме, земле, гараже и т. д... Ну, как Вам такая аристотелева логика?.. И тем не менее она для последующей детальной разработки тринитарного учения очень и очень пригодилась.
В общем смущаться, я думаю, здесь нечего. Просто нужно смириться с тем, что новое всегда входит в конфликт со старым (и не только в области переводов с языка на язык). Я представляю как русским богословам будет неприятно если китайское богословие (аще тому Бог велит быть) может в своей терминологической деятельности внести сумятицу в стройную систему наших национальных языковых символов... Поневоле выступишь тогда в вашей роли...

[Diogen]

Я Вам скажу больше. ...
В общем смущаться, я думаю, здесь нечего. Просто нужно смириться с тем, что новое всегда входит в конфликт со старым (и не только в области переводов с языка на язык). Я представляю как русским богословам будет неприятно если китайское богословие (аще тому Бог велит быть) может в своей терминологической деятельности внести сумятицу в стройную систему наших национальных языковых символов... Поневоле выступишь тогда в вашей роли...

Спасибо за понимание. Тоже пока не мастер, только учусь. И - зачастую затрудняюсь объяснить что выучил. Приходится возвращаться к базисным понятиям. Например, уже несколько раз был в немом шоке, видя свою несостоятельность объяснить собеседнику что такое помазание в этом стихе:
Нет уже Иудея, ни язычника; нет раба, ни свободного; нет мужеского пола, ни женского: ибо все вы одно во Христе Иисусе.
(Гал.3:28)
В Н.З. авторы говорят иногда - Иисус Христос, а иногда Христос Иисус. В языке - первое слово - определяющее, а второе слово - описывающее. А вот в математике от перемены мест сумма не меняется. Так вот некоторые искренние верующие иногда попадаются в эту ошибку - с математическим представлением понимают лингвистику.
Мы говорим Иисус, подразумеваем Христос. Мы говорим Христос, подразумеваем Иисус.
Но автор-то сказал именно то, что хотел.