Что это за кони в Откр.6:2-8

[Searhey]

Неужели?

Представьте себе.

20 Тайна семи звезд, которые ты видел в деснице Моей, и семи золотых светильников [есть сия]: семь звезд суть Ангелы семи церквей; а семь светильников, которые ты видел, суть семь церквей.
(Откр.1:20)

Цитата правильная.
Но я не вижу в ней аргументов, подтверждающих Вашу версию о "периодах деградации церкви".
Посмотрите на весь образ - в руке Спасителя находятся семь звезд. Семь - число полноты. Поэтому неслучайно, что все семь звезд находятся в Его руке одновременно (а не по очереди).
То есть в этом образе нет такого, что сначала Он держит одну звезду, потом "отпускает" ее, и берет другую, потом третью...

Кроме того, в буквальном смысле "Послание семи церквям" книги Откровение адресованы семи церквям городов Малой Азии, которые тоже не "сменяют друг друга" - а существуют параллельно в одно и то же время.
Другим словами, если предположить, что "семь звезд" через семь буквальных церквей прорисовывают собирательный образ всей Церкви - то они неслучайно показаны пребывающими в руке Спасителя одновременно.
И не зря в Евангелии от Иоанна сказано:

Ин.10
27 Овцы Мои слушаются голоса Моего, и Я знаю их; и они идут за Мною.
28 И Я даю им жизнь вечную, и не погибнут вовек; и никто не похитит их из руки Моей.
29 Отец Мой, Который дал Мне их, больше всех; и никто не может похитить их из руки Отца Моего.

То есть между Откр.1-3 и Ин.10:27-29 присутствует прямая смысловая связь: "имеющий ухо да слышит" - "слушаются голоса Моего", "Он держал в деснице Своей семь звезд" - "никто не похитит их из руки Моей".
А раз "никто ничего не похитит" - значит, как все семь звезд были в руке Спасителя во времена Откровения, так они и будут пребывать в Его деснице все новозаветные времена до Второго Пришествия.

И такая же история с другими цитатами, которые Вы приводите... Я не знаю, что Вы в них видите - но в них нет таких смыслов, которые можно было бы связать с"периодами деградации церкви".

[Алексей Ивин]

Ну расскажите мне я готов послушать . Тема для этого и создана чтобы обмениваться мнениями . Может ваша точка зрения будет лучше моей .

Какой смысл,вы даже близко не подходите к ИСТИНЕ. У вас вообще нет точки зрения и у тех у которых вы списали. Разве вы не читали Ап.Петра о том,что пророчества нельзя разгадать человеку,без подсказки СВЫШЕ. Я могу вам открыть,но всё равно не поймёте,уже не раз пробывал.

[Zax]

Неужели ?

ага.
классика как ни кстати "всё смешалось в доме николаши - КОНИ....ЛЮДИ......" )))))))))))

[njgjkm]

КОНИ - это периоды ВРЕМЕНИ : 1) Конь БЕЛЫЙ - время начального, сотворенного, духовного. 2) Конь РЫЖИЙ - время согрешения , змей искуситель, лукавство, нарушение воли Божьей, совращение от духовного изначального. 3) Конь ВОРОНОЙ - наказание за согрешение, дается время на исправление, на испытания, осознание греха, поход по пустыне, 69 седьмин. 4) Конь БЛЕДНЫЙ - смерть, сатана выпущен на свободу на малое время(равное 1290 ) распятие, умереть для закона буквы, последняя седьмина. В ИТОГЕ - ПОБЕДА Христа над смертью, над грехом, = ВОСКРЕСЕНИЕ. Все сие происходит в человеке -по воле Божьей, а дано нам читающим - как образы - чтобы нас научить.

[Searhey]

КОНИ - это периоды ВРЕМЕНИ.1) Конь БЕЛЫЙ - время начального, сотворенного, духовного... В ИТОГЕ - ПОБЕДА Христа над смертью, над грехом, = ВОСКРЕСЕНИЕ. Все сие происходит в человеке -по воле Божьей, а дано нам читающим - как образы - чтобы нас научить.

Как бы это попроще сказать... Вы привели некий абстрактно-ассоциативный смысловой ряд.

Но он не является толкованием образов главы 6 книги Откровения.

Понятно, что буквально все сказанное и показанное в Св. Писании существует в том числе и для того, чтобы нас научить.
Но сказано-то при этом многое.
И в одном месте сказано одно, - а в другом другое...
Конечно, можно махнуть на все различия рукой и сказать, что все это говорит об одном.
Но на самом деле все всегда говорится по-разному, - и в каждом утверждении, и в каждом образе, и в каждом событии есть не только общий, но и свой узкий и конкретный смысл.
И если вместо этих смыслов каждый фрагмент Св. Писания толковать абсолютно абстрактно, и выносить из священных текстов только некие отвлеченные ассоциации - ничего существенного в итоге ни в разуме, ни в сердце не останется.

В главе 6 книги Откровение детально описаны вполне конкретные пророческие образы.
И у них есть вполне конкретные евангельские смыслы, которые одновременно и объясняют, и используют буквально каждую деталь каждого открывающегося видения... а заодно объясняют и соответствующие им ветхозаветные видения.
А в Вашем варианте толкования не нужны ни кони, ни люди, ни детали их внешнего вида и образа действия. Было бы вместо них четыре разноцветных горшка - предложенное Вами "ассоциативное толкование" от этого ничуть не поменялось бы.

Короче, так не пойдет...
Про Ваши ошибки в изложении абстрактных смыслов даже говорить не буду. Потому что будь Ваши отвлеченно-абстрактные формулировки даже абсолютно правильными сами по себе, - ими все равно нельзя заменить конкретные и достаточно узкие смыслы каждого пророческого образа, обстоятельств его появления, присутствующих при нем деталей и т.д.

[Nike2]

Представьте себе.


Цитата правильная.
Но я не вижу в ней аргументов, подтверждающих Вашу версию о "периодах деградации церкви".
Посмотрите на весь образ - в руке Спасителя находятся семь звезд. Семь - число полноты. Поэтому неслучайно, что все семь звезд находятся в Его руке одновременно

То есть между Откр.1-3 и Ин.10:27-29 присутствует прямая смысловая связь: "имеющий ухо да слышит" - "слушаются голоса Моего", "Он держал в деснице Своей семь звезд" - "никто не похитит их из руки Моей".
А раз "никто ничего не похитит" - значит, как все семь звезд были в руке Спасителя во времена Откровения, так они и будут пребывать в Его деснице все новозаветные времена до Второго Пришествия.

И такая же история с другими цитатами, которые Вы приводите... Я не знаю, что Вы в них видите - но в них нет таких смыслов, которые можно было бы связать с"периодами деградации церкви".

Насчёт коней вы так ничего конкретного и не сказали .
Что касается церквей то есть очень интересные места .

прошла первая любовь .

4 Но имею против тебя то, что ты оставил первую любовь твою.
(Откр.2:4)

начинаются гонения .

10 Не бойся ничего, что тебе надобно будет претерпеть. Вот, диавол будет ввергать из среды вас в темницу, чтобы искусить вас, и будете иметь скорбь дней десять. Будь верен до смерти, и дам тебе венец жизни.
(Откр.2:10)

появляется престол сатаны в церкви .

12 И Ангелу Пергамской церкви напиши: так говорит Имеющий острый с обеих сторон меч:
13 знаю твои дела, и что ты живешь там, где престол сатаны, и что содержишь имя Мое, и не отрекся от веры Моей даже в те дни, в которые у вас, где живет сатана, умерщвлен верный свидетель Мой Антипа.
(Откр.2:12,13)

появляются языческие обряды .

20 Но имею немного против тебя, потому что ты попускаешь жене Иезавели, называющей себя пророчицею, учить и вводить в заблуждение рабов Моих, любодействовать и есть идоложертвенное.
(Откр.2:20)


и по вашей теории всё это происходит одновременно . Вы согласны с этим или нет ?

[Searhey]

Насчёт коней вы так ничего конкретного и не сказали.

Думаю, нет смысла говорить конкретно о том, что Вы (например) не сможете "вставить" в контекст всей книги... или хотя бы в контекст "соседних" видений.
Такие декларации будут выглядеть необоснованно, и вызовут только недоумение.

Мне не сложно заявить в двух-трех... ну, четырех предложениях, что это "то-то и то-то".
Но объяснение, почему это так, а не иначе - потребует многих страниц.
Лучше, если человек сам приходит к пониманию.
А для этого, кроме всего прочего, нужно понять, почему видения Откровения обращаются к соответствующим образам из видения Захарии.

Например, тут в теме давали ссылки на толкования адвентистов (насколько я понял). И там прозвучала такая мысль (не ручаюсь за буквальную точность, но не хочу сейчас искать), что, мол, не все образы можно толковать через Ветхий Завет. Что многие вещи прямо не толкуются.
И, кстати, такое мнение очень часто встречается, не только у адвентистов... что книга Откровение использует некие "аллюзии". То есть между образами из видений ап. Иоанна и ветхозаветными текстами как бы есть связь - но она не прямая, а некая опосредованная. На уровне отвлеченного внешнего подобия.
Понятно, что слово "аллюзия" можно понимать по-разному... и не все варианты понимания термина "аллюзия" разрывают смысловую связь видения Откровения с пророческими образами и событиями Ветхого Завета.
Но я, например, воспринимаю термин "аллюзия" так, как будто люди думают, будто для "новых" видений Господь по каким-то причинам обратился к "старым" образам... но при этом смыслы "старых" и "новых" событий никак не связаны. И все подобие ограничено "картинкой".

И именно так, например, построены те толкования, на которые в этой теме ссылались.
А это неверно в самом принципе. И дальше от этого толкования можно ничего не ждать.

Понять "коней" Откровение невозможно без понимания "коней Захарии". Они связаны прямо, а не опосредованно, по типу "как там кони" - "так и здесь кони".
У этого подобия есть пророческий смысл... ну, или как минимум причина.
И в первую очередь эта причина заключена в подобии времен (или основных событий... можно по-разному формулировать) "видения Захарии" и видения ап. Иоанна.
И именно из этого подобия проистекает подобие "миссий" каждого из четырех коней.

Поэтому чтобы начать мыслить в правильном русле, нужно понять, чем характеризуется время, которому посвящено видение Захарии.
И зачем именно в это время на землю в видении Захарии выходили белые, рыжие, вороные и пегие кони?

Кстати, можно сделать и еще одно общее замечание. Все толкователи, которые находят некие процессы в видимом мире, осмысливают их в русле своих собственных субъективных оценок и ожиданий, и "назначают" их толкованием книги Откровение, - идут по неверному пути. Точнее, такие толкования могут быть отчасти правильными... но они в любом случае не библейские. Ведь такие сравнительные оценки - это субъективный взгляд одного конкретного человека... или группы людей. И утверждать, что именно их оценочное суждение о (например) истории Церкви есть истина - это как минимум самонадеянно. Не говоря уже про то, что почти все конфессии и деноминации "себе" в своих оценках выделяют самое лучшее - а всем своим оппонентам адресуют все, что "мне не гоже".
Думаю, Вы понимаете, о чем я.

Что касается церквей то есть очень интересные места .

Это да.
Я бы даже сказал, что неинтересных мест в Откровении вообще нет.

прошла первая любовь .

начинаются гонения .

появляется престол сатаны в церкви .

появляются языческие обряды .

и по вашей теории всё это происходит одновременно . Вы согласны с этим или нет ?

Как я могу спорить с апостолом? Все семь буквальных церквей Откровения существовали одновременно - значит, и озвученные проблемы в них существовали одновременно.
(кроме престола сатаны... он и тогда не был в церкви, и никогда не был и не будет в Церкви... "живешь там, где престол сатаны" - это в самом формальном смысле может быть и улица, и город, и континент, и даже вся земля)

Поэтому и при переносе смысла от буквального к собирательному нужно сохранять логику "Послания семи церквям", а не выдумывать свою.
Кстати, эта же логика и у семи "обетований побеждающим" - общая для всех.
И если территории еще можно разделить, потому что адресаты находились в разных городах, - то как логику "Послания семи церквям" с учетом семи общих новозаветных обетований можно разделить на отдельные времена?

А вот если кто-то все-таки переходит к иной логике, которой нет в Откровении, - пусть он сам и объясняет, на каком основании он превращает смысловую панораму семи церквей из "одновременной" и "собирательной" в "последовательную" и при этом "разделительную".

Другими словами, кроме варианта толкований, который строится от вопроса "как такое может быть в церкви" (а оно уже тогда было, и прямо показано в книге Откровение), - есть еще вариант, который предполагает размышление на тему "а о чем вообще идет речь?"
Каждое понимание может быть буквальным - а может быть образным.
А у различных образных пониманий может быть разный уровень абстракции.
Так что поразмыслить есть о чем.

[Алексей Ивин]

Престол сатаны не в церкви,а в государстве,где живёт сатана.

[Zax]

Престол сатаны не в церкви,а в государстве,где живёт сатана.

верно........

[Nike2]

Престол сатаны не в церкви,а в государстве,где живёт сатана.

А если церковь соединиться с государством ?

[Zax]

А если церковь соединиться с государством ?

а она в том местописании соединилась?
думать когда уже начнёшь?

[Nike2]

Престол сатаны не в церкви,а в государстве,где живёт сатана.

3 Да не обольстит вас никто никак: [ибо день тот не] [придет], доколе не придет прежде отступление и не откроется человек греха, сын погибели,4 противящийся и превозносящийся выше всего, называемого Богом или святынею, так что в храме Божием сядет он, как Бог, выдавая себя за Бога.
(2Фесс.2:3,4)

[Андрей1958]

что это за кони и о чём мы можем с вами узнать из этого повествования .

Каким только языкам не приписали происхождение русского слово конь. Вот однокоренные слова; князь, кон (начало, ряд, порядок). Князь не ездил на лошади, но только на коне, так как конь - это не просто животное, но символ власти того, кто на ней сидит, а сидеть на коне может только князь. В Книге Откровения описываются всадники князья, которые имеют власть от Всевышнего. В библейских терминах посланник Бога равен самому Бог.

[Nike2]

Каким только языкам не приписали происхождение русского слово конь. Вот однокоренные слова; князь, кон (начало, ряд, порядок). Князь не ездил на лошади, но только на коне, так как конь - это не просто животное, но символ власти того, кто на ней сидит, а сидеть на коне может только князь. В Книге Откровения описываются всадники князья, которые имеют власть от Всевышнего. В библейских терминах посланник Бога равен самому Бог.

дьявол то же обладает определённой властью .

2 Зверь, которого я видел, был подобен барсу; ноги у него - как у медведя, а пасть у него - как пасть у льва; и дал ему дракон силу свою и престол свой и великую власть.
(Откр.13:2)

[Андрей1958]

дьявол то же обладает определённой властью .

Обладает, но на коне он в Писании не присутствует.