Что это за кони в Откр.6:2-8

[Nike2]

Кстати, я ни разу не видел, чтобы хоть кто-то ссылался на книгу Захарии в толковании этих коней. Это плохо.

Не всех видно толкователей читали .
Давайте разберём то что писал пророк Захария мне это то же интересно .

- - - Добавлено - - -

Автор ведь адвентист?

Нет , вне конфессий, но точка зрения адвентистов мне нравиться, так как ближе всего к Писанию .

[SpaceSpirit]

Давайте разберём то что писал пророк Захария мне это то же интересно .

А что там разбирать? Ангел ясно дал понять Захарии кого символизируют эти четыре всадника на этих четырех конях. Это ангелы Божьи. Может кому-то показаться странным, что к числу Божьих посланников причтен ангел, имя которому Смерть. Но если мы прочтем книгу Исход, то там есть история об истреблении первенцев в Египте ангелом Божьим. Я думаю, что это тот же посланник, что и четвертый всадник с именем Смерть. Этот ангел смерти не относится к темным силам зла, но добра. Первый же всадник - ангел победы, символизирующий победу Слова Божьего, которое в другом месте Откровения так же изображено в виде всадника, сидящего на белом коне. Всадник на рыжем коне - ангел войны и хаоса, а всадник на вороном коне - ангел, если его можно так назвать, голода. Он сделал так, что на земле произошел голод по Слову Божьему, но этот голод не повреждает наличие в людях Святого Духа и праведной жизни. Когда в мир явился этот ангел, то люди лишились доступа к Слову Божьему на их родном языке. Ватикан всячески препятствовал переводу Библии на языки других народов. Но это не лишило верующих праведности и залога Духа Божьего. После в мир пришли люди, которые, все-таки, перевели Библию на разные языки мира. В это время в мире действовал ангел смерти. В этот период инквизиция стала уничтожать тысячи истинных христиан, получивших доступ к Библии на своем родном языке. Многих убивали только за то, что они у себя в доме хранили Библию. А сколько пострадало вальденсов за Слово Божье, прятавшихся в горах. Все это испытание народа Божьего, которым пользуется сатана. Он хотел все это усилить, да так, чтобы Слово Божье и христиане были истреблены полностью. Но у него ничего не вышло. В наше время настал всемирный потоп. Слово покрыло всю землю, Евангелие проповедуется каждому народу. Кто примет это водное крещение и умрет для греха, тот примет и крещение Духом Святым.

Книга Захарии дает лишь определение этим всадникам - это ангелы Божьи, а вот что эти ангелы делали в истории после рождества Христа, мы должны разбираться самостоятельно. Но то, что они сделали, уже произошло. Это ясно из истории.

[Searhey]

Нет , вне конфессий, но точка зрения адвентистов мне нравиться, так как ближе всего к Писанию .

А Вы и есть автор толкования по предложенной VladislavMotkov ссылке?

[Searhey]

А что там разбирать? Ангел ясно дал понять Захарии кого символизируют эти четыре всадника на этих четырех конях. Это ангелы Божьи.

Все Ангелы когда-то были Божьими.
Но не все таковыми остались.
Из четырех "коней" к моменту видения Божьими являются только три.

Может кому-то показаться странным, что к числу Божьих посланников причтен ангел, имя которому Смерть.

В Откровении он не "причтен", а "отделен" от остальных.

Книга Захарии дает лишь определение этим всадникам - это ангелы Божьи, а вот что эти ангелы делали в истории после рождества Христа, мы должны разбираться самостоятельно. Но то, что они сделали, уже произошло. Это ясно из истории.

В данном случае отсчет времени нужно вести не от Рождества, а от Воскресения.
И "линейная" история здесь не при чем. Тем более, что все такую историю понимают по разному.

В образах Откровение прорисованы не отдельные "физически-исторические" события, - а духовные смыслы всех без исключения земных событий.
То есть масштаб этих образов - не отдельные события, которые произошли "в определенное время на ограниченной территории".
А "духовная суть всех событий, которые происходят все новозаветные времена во всем мире".

[SpaceSpirit]

Все Ангелы когда-то были Божьими.
Но не все таковыми остались.
Из четырех "коней" к моменту видения Божьими являются только три.

В Откровении он не "причтен", а "отделен" от остальных.

По чему вы определили, что ангел смерти отделен от всех остальных? Да и разве не Христос имеет ключи смерти и ада? Не Он ли Властелин всего этого? Не Бог ли послал ангела смерти в Египет истребить первенцев?

В данном случае отсчет времени нужно вести не от Рождества, а от Воскресения.

Согласен. Всадник на белом коне вышел после воскресения Христа.

В образах Откровение прорисованы не отдельные "физически-исторические" события, - а духовные смыслы всех без исключения земных событий.

Само собой. Все глобальные события тесно связаны с духовным. Не просто так инквизиция истребляла христиан. Не ради крови, а потому что идет духовная война добра со злом. Физические события - это следствие духовных событий.

[Searhey]

По чему вы определили, что ангел смерти отделен от всех остальных?

Например, потому, что он единственный, кто "поменял цвет".
А еще по той причине, что ему единственному не давалось "небесное орудие".
Кроме того, в отличие от трех первых всадников, у него нет власти над всей землей - он может действовать только на "четвертой части".
Ну и самое главное - только он умерщвляет людей. И только он представляет "смерть", и может сводить в ад.

Да и разве не Христос имеет ключи смерти и ада?

Иметь ключи, и представлять ад - разные вещи.

Согласен. Всадник на белом коне вышел после воскресения Христа.

Да. Но не только он.

Не просто так инквизиция истребляла христиан. Не ради крови, а потому что идет духовная война добра со злом. Физические события - это следствие духовных событий.

Духовная война добра со злом идет уже 2000 лет - и за это время не было ни одного дня, когда бы эта война не велась.

[Nike2]

А Вы и есть автор толкования по предложенной VladislavMotkov ссылке?

нет я не являюсь этим автором, но нечто подобное когда-то читал . Можно попробовать разобрать эти стихи подробно опираясь только на Писании и здравый смысл .

[Nike2]

А что там разбирать? Ангел ясно дал понять Захарии кого символизируют эти четыре всадника на этих четырех конях. Это ангелы Божьи. Может кому-то показаться странным, что к числу Божьих посланников причтен ангел, имя которому Смерть. Но если мы прочтем книгу Исход, то там есть история об истреблении первенцев в Египте ангелом Божьим. Я думаю, что это тот же посланник, что и четвертый всадник с именем Смерть.Этот ангел смерти не относится к темным силам зла, но добра.

Только за четвёртым всадником следуют силы ада .

8 И я взглянул, и вот, конь бледный, и на нем всадник, которому имя "смерть";и ад следовал за ним; и дана ему власть над четвертою частью земли - умерщвлять мечом и голодом, и мором и зверями земными.
(Откр.6:8)

Первый же всадник - ангел победы, символизирующий победу Слова Божьего, которое в другом месте Откровения так же изображено в виде всадника, сидящего на белом коне.

Частично согласен , но победы не было . Там написано что вышел чтобы победить .

В это время в мире действовал ангел смерти. В этот период инквизиция стала уничтожать тысячи истинных христиан, получивших доступ к Библии на своем родном языке. Многих убивали только за то, что они у себя в доме хранили Библию. А сколько пострадало вальденсов за Слово Божье, прятавшихся в горах. Все это испытание народа Божьего, которым пользуется сатана. Он хотел все это усилить, да так, чтобы Слово Божье и христиане были истреблены полностью. Но у него ничего не вышло.

можно согласиться , так как это имело место в истории .
К тому же в следующих стихах речь идёт о праведниках пострадавших от этой самой инквизиции .

Книга Захарии дает лишь определение этим всадникам - это ангелы Божьи,

насчёт Ангелов я что-то не заметил

8 видел я ночью: вот, муж на рыжем коне стоит между миртами, которые в углублении, а позади него кони рыжие, пегие и белые, -
(Зах.1:8)

а вот что эти ангелы делали в истории после рождества Христа, мы должны разбираться самостоятельно. Но то, что они сделали, уже произошло. Это ясно из истории.

Согласен.

[shlahani]

Как вариант толкования этих коней, могу предложить прочитать этот материал Тайны Откровения >> Библиотека soteria.ru

Почитал. Если в начале рассуждений автора о четырех конях еще встречаются разумные мысли - то чем дальше, тем хуже...
Связи с книгой пророка Захарии автор не видит. А это один из самых важных моментов для видений под первыми четырьмя печатями.

Мне эта статья показалась двусоставной: автор обращает внимание на детали, которые надобно знать (а я их не замечал), однако когда автор переходит к описанию истории христианства, удержать благодарность к автору статьи составляет немалых трудов.
Ведь вот довёл он свою историю до нашего 21 века; хорошо. Всё у него связно (как он считает) и логично и прекрасно подогнано под стихи Откровения.
Но вслед за 21 веком должен последовать и 22, и 23, и 33 век. История не кончилась, а продолжается себе.
А у автора история кончилась. И в 33 веке его статья закономерно превратится в фальшивку, потому что не отражён период церкви после 2000 года от Р.Х.
То же самое было с предшественниками автора, подвизавшимися в 19 веке, скажем. Они тогда толковали антихриста из Откровения как Наполеона, и это было блестяще для того времени; и первые места во всех председаниях толкователям были обеспечены. Однако 20 век принёс с собой Гитлера, которого гораздо уместнее подогнать под антихриста, и все толкователи 19 века дружно сели в лужу, так как не разглядели будущее.
А не лучше ли вовсе не подгонять историю церкви под Книгу Откровение?
Я также не думаю, что лишь Захария достоин рассмотрения в беседе по Книге Откровение.
Иезекииль и Даниил, да и Исайя, да и все пророки участвовали в создании всех тех образов, которые использует Иоанн.
И взаимодействие между ними и Иоанном обоюдное. Я бы не стал говорить, что Иоанна можно понять только из Иезекииля, например.
Иисус нам расставил уже приоритеты: Иоанн Креститель - это величайший пророк среди пророков. Но малейший в небесном царстве больше него.
Думаю, что Иоанн Богослов не так уж и мал в царстве Бога, во всяком случае он превышает и Иоанна Крестителя, и всех ветхозаветных пророков, так что если мы читаем, к примеру, Захарию, то мы должны исходить из того, что Иоанн более точен в любом месте сравнения их писаний.
Собственно, автор статьи по этому пути и идёт, и в этом его ценность и назидательность: он рассматривает Книгу Откровение как описание перехода христианина из этого мира в тот мир.
У небесного отца, по словам господа Иисуса, много обителей. В каждой обители новопреставившийся будет видеть своё откровение, так сказать. Поэтому толковать Книгу Откровение не имеет смысла: каждый из нас в своё время увидит своё откровение, спасительное для него лично.
А вот читать и слушать Книгу Откровение очень даже полезно. И счастье несёт по обетованию.

[Nike2]

Поэтому толковать Книгу Откровение не имеет смысла: каждый из нас в своё время увидит своё откровение, спасительное для него лично.

Бог через Иоанна сказал другое .

Откровение Иисуса Христа, которое дал Ему Бог, чтобы показать рабам Своим, чему надлежит быть вскоре. И Он показал, послав [оное] через Ангела Своего рабу Своему Иоанну,2 который свидетельствовал слово Божие и свидетельство Иисуса Христа и что он видел.
(Откр.1:1,2)

А вот читать и слушать Книгу Откровение очень даже полезно. И счастье несёт по обетованию.

Не только читать но и соблюдать .

3 Блажен читающий и слушающие слова пророчества сего и соблюдающие написанное в нем; ибо время близко.
(Откр.1:3)

Чтобы понимать книгу Откровение нужно знать

1) служение в ветхозаветном святилище .
2) прочитать и разобрать книгу Даниила .
3) знать историю христианства .
4) иметь хорошие отношения с Господом .

[Searhey]

Мне эта статья показалась двусоставной: автор обращает внимание на детали, которые надобно знать (а я их не замечал), однако когда автор переходит к описанию истории христианства, удержать благодарность к автору статьи составляет немалых трудов.

Чтобы не просто умничать, а что-то при этом толковать - мало обращать внимания на детали. Нужно знать, на какие именно детали нужно обращать внимание.
(это не в обиду автору... но тем не менее...).
Кроме того, автор сам излишне увлечен "иудейским вектором"... И всеми силами пытается найти "иудейские" смыслы у ап. Иоанна.
Но книга Откровение - книга христианская, а не иудейская. Так что и смыслы в ней нужно искать христианские.
А у него до смешного доходит... книгу, написанную на греческом, он пытается толковать через языковые нюансы иврита и через мишны от каких-то раввинов.

Ведь вот довёл он свою историю до нашего 21 века; хорошо. Всё у него связно (как он считает) и логично и прекрасно подогнано под стихи Откровения.

Именно "подогнано".
Таким образом можно любое историческое событие "подогнать" под что угодно.

А у автора история кончилась.

Да. А еще его история по сути рассматривает только адвентистов... ну и немножко всех реформаторов.
Как будто Откровение про них писалось.

А не лучше ли вовсе не подгонять историю церкви под Книгу Откровение?

Вы правы.
Смыслы книги Откровение находятся над буквальными историческими событиями.
Так что все, что угодно, можно объяснить Откровением. А вот объяснить Откровение какими-то отдельными событиями нельзя.

Я также не думаю, что лишь Захария достоин рассмотрения в беседе по Книге Откровение.
Иезекииль и Даниил, да и Исайя, да и все пророки участвовали в создании всех тех образов, которые использует Иоанн.

Конечно. Без образов Захарии "коней" понять нельзя. Но это не значит, что "коней Захарии" достаточно.
Кстати, почему Вы говорите, что эти образы "использует" ап. Иоанн?
Ведь он не автор видений, - он их только описывает. А к образам Захарии обращается Тот, Кто когда-то посылал видения Захарии.

Я бы не стал говорить, что Иоанна можно понять только из Иезекииля, например.

Книга Откровение "затрагивает" буквально все книги Ветхого Завета. Какие-то больше, какие-то чуть меньше.
Другими словами, книга Откровения "раскрывает" новозаветные смыслы множество ветхозаветных пророчеств и пророческих образов.
Их даже перечислить невозможно.

...если мы читаем, к примеру, Захарию, то мы должны исходить из того, что Иоанн более точен в любом месте сравнения их писаний.

Они оба описывают все с максимальной точностью.
Просто Захария и ап. Иоанн видели не одно и то же.
Захария видел то, что происходило в его время.
Но при этом само время Захарии является предначертательным образом "времени Откровения".
То есть то, что видит ап. Иоанн - это новозаветная реальность, прорисованная через смыслы ветхозаветных пророчеств.

[Nike2]

Они оба описывают все с максимальной точностью.
Просто Захария и ап. Иоанн видели не одно и то же.

поддерживаю. У Захария Кони и всадники объезжают Землю, а в Откровении такого нет .

[SpaceSpirit]

Только за четвёртым всадником следуют силы ада .

8 И я взглянул, и вот, конь бледный, и на нем всадник, которому имя "смерть";и ад следовал за ним; и дана ему власть над четвертою частью земли - умерщвлять мечом и голодом, и мором и зверями земными.
(Откр.6:8)

В этом тексте нет информации о том, что за этим ангелом следуют силы зла. Держава смерти у сатаны отобрана Христом, а ад - это место захоронения мертвых. Сначала смерть, затем могила. Или человек умирает, а за смертью следует могила. Все просто и понятно. Не нужно делать из книги Откровения код компьютерной программы.

Частично согласен , но победы не было . Там написано что вышел чтобы победить .

Разве мог он снять первую печать, если бы не победил?

насчёт Ангелов я что-то не заметил

8 видел я ночью: вот, муж на рыжем коне стоит между миртами, которые в углублении, а позади него кони рыжие, пегие и белые, -
(Зах.1:8)

"Это те, которых Господь послал обойти землю". Ангелы - это и есть посланники. Иоанн Креститель тоже назван ангелом.
"Это выходят четыре духа небесных, которые предстоят пред Господом всей земли".

- - - Добавлено - - -

Например, потому, что он единственный, кто "поменял цвет".

И что? Ангелы - служебные духи. Что Бог скажет, то они и делают. Разве ангел лжи в Ветхом Завете по своей воле лжет через лжепророков? Да, он сам предложил Богу свою услугу, но не он сам пошел лгать, а его послал Бог.

А еще по той причине, что ему единственному не давалось "небесное орудие".

Его оружие - это смерть, которую он использовал по воле Бога в Египте, где умерли все первенцы.

Кроме того, в отличие от трех первых всадников, у него нет власти над всей землей - он может действовать только на "четвертой части".

На то воля Бога, чтобы служебный дух не властвовал над всей землей. А иначе он истребил бы все живое на земле.

Ну и самое главное - только он умерщвляет людей. И только он представляет "смерть", и может сводить в ад.

Такова его роль, данная ему Богом. А ад - следствие смерти. Человек умер, и ад следует за смертью.

Иметь ключи, и представлять ад - разные вещи.

Ад не нуждается в представлении, над ним нужно властвовать, что и делает Христос, отправляя Своего ангела смерти на землю.

Духовная война добра со злом идет уже 2000 лет - и за это время не было ни одного дня, когда бы эта война не велась.

Духовная война идет со времен грехопадения человека, но не всегда она переходила в физическую фазу.

[Searhey]

В этом тексте нет информации о том, что за этим ангелом следуют силы зла.

Ну, если ад - это для Вас не зло, тогда о чем мы говорим?
Кстати, лично для Вас есть разница, куда Вы попадете, в рай или в ад?

Держава смерти у сатаны отобрана Христом, а ад - это место захоронения мертвых.

Держава смерти отобрана Христом не так, что Он теперь стал "властелином смерти".
Господь - Властелин жизни.
И властвует над смертью так, что ныне смерть не может удерживать тех, кто принадлежит Христу.

Сначала смерть, затем могила. Или человек умирает, а за смертью следует могила.

24 старца Откровения по Вашему мнению находятся в могиле?

Все просто и понятно. Не нужно делать из книги Откровения код компьютерной программы.

Если бы всем было все понятно - тогда и разговаривать было бы не о чем.

И что? Ангелы - служебные духи. Что Бог скажет, то они и делают. Разве ангел лжи в Ветхом Завете по своей воле лжет через лжепророков?

Конечно по своей воле.
Ведь вопрос был задан не о лжи, - а об осуществлении праведного суда над Ахавом.
Но идти при этом путем лжи вызвался только один.
То есть есть повод - а есть тот образ действия, который каждый избирает по этому поводу.
Именно это и отличает греховные поступки от праведных.
Поэтому одни ангелы согрешили, и преданы ныне адскому мраку, - а другие находятся на небе перед престолом Божьим.

Иначе и человек не мог бы согрешить. Если все делается по "воле Бога" в Вашем понимании - то никакого греха не существует.
Человек ведь не сильнее Бога - и не может совершить ничего такого, чего Бог бы ему не позволил.

Да, он сам предложил Богу свою услугу, но не он сам пошел лгать, а его послал Бог.

Лгать он вызвался сам.

На то воля Бога, чтобы служебный дух не властвовал над всей землей. А иначе он истребил бы все живое на земле.

Думаете, что Воля Бога в том, чтобы истребить через "бледного всадника" все живое на четвертой части земли?
Вы ошибаетесь.

А ад - следствие смерти. Человек умер, и ад следует за смертью.

Смерть бывает разная.
Смерть в аду в этой системе является следствием греха и беззакония.
Но это не единственно возможная для человека смерть.

Ад не нуждается в представлении, над ним нужно властвовать, что и делает Христос, отправляя Своего ангела смерти на землю.

Уже говорил: Христос властвует над смертью не через смерть, а через жизнь.
И если и отправляет Своих Ангелов - то это Ангелы жизни.
А также дарует верующим в Него силы побеждать ангела смерти.
Обратите внимание - даже во времена Исхода ангел смерти умертвил только "египетских" первенцев... А первенцев Израиля умертвить не смог.

Духовная война идет со времен грехопадения человека, но не всегда она переходила в физическую фазу.

С момента грехопадения - всегда.

[SpaceSpirit]

Ну, если ад - это для Вас не зло, тогда о чем мы говорим?
Кстати, лично для Вас есть разница, куда Вы попадете, в рай или в ад?

Ад - это следствие смерти, а смерть - следствие грехопадения. В ад, если мы не доживем до второго пришествия Христа, попадут все. Такова участь смертного человека. Хочешь ты этого или нет, но смерть и могила настигнет каждого.

Держава смерти отобрана Христом не так, что Он теперь стал "властелином смерти".
Господь - Властелин жизни.
И властвует над смертью так, что ныне смерть не может удерживать тех, кто принадлежит Христу.

Именно Бог предложил людям жизнь и смерть. И именно Он Властелин жизни и смерти.

24 старца Откровения по Вашему мнению находятся в могиле?

А кто эти 24 старца? К их числу относится вознесенный на небо при жизни Енох? Или вознесенный при жизни Илия? А Моисей, о теле котором спорили сатана и архангел? Они ведь не просто так спорили о его теле, а шел спор о воскресении его из мертвых.

Если бы всем было все понятно - тогда и разговаривать было бы не о чем.

Ну я не виноват, что вам не понятно. Мне все понятно. А если я в чем-то и ошибаюсь, то со временем исправлюсь.

Конечно по своей воле.
Ведь вопрос был задан не о лжи, - а об осуществлении праведного суда над Ахавом.
Но идти при этом путем лжи вызвался только один.
То есть есть повод - а есть тот образ действия, который каждый избирает по этому поводу.
Именно это и отличает греховные поступки от праведных.
Поэтому одни ангелы согрешили, и преданы ныне адскому мраку, - а другие находятся на небе перед престолом Божьим.

А что вы знаете об адском мраке? Вы пишите, что ад - это зло и тут же утверждаете, что Бог предал падших ангелов адскому мраку. Так кто властелин ада?

Лгать он вызвался сам.

Да, но он не стал бы лгать, если бы Бог его не отправил совершить эту миссию. Ангелы - служебные духи. Что Бог скажет, то они и делают.

Думаете, что Воля Бога в том, чтобы истребить через "бледного всадника" все живое на четвертой части земли?
Вы ошибаетесь.

А почему бы и нет? Или вы думаете, что Бог это добрый старичок, сидящий на облачке и мило всем улыбающийся? Любовь - это не только свет благоденствия, но и тьма бедствия во имя справедливости.

Бог сказал: "Я образую свет и творю тьму, делаю мир и произвожу бедствия; Я, Господь, делаю все это".

Еврейское слово "רַע" можно перевести не только, как "бедствие", но и как:
1. плохой, негодный, неугодный, злополучный, пагубный;
2. злой, развращённый, неправедный; сущ. зло, злодеяние, беда, бедствие.

"Я образую свет и творю тьму, делаю мир и произвожу зло; Я, Господь, делаю все это".

Смерть бывает разная.
Смерть в аду в этой системе является следствием греха и беззакония.
Но это не единственно возможная для человека смерть.

Есть две смерти: физическая и для греха. Ад - это следствие физической смерти.

Уже говорил: Христос властвует над смертью не через смерть, а через жизнь.
И если и отправляет Своих Ангелов - то это Ангелы жизни.
А также дарует верующим в Него силы побеждать ангела смерти.

Бог уничтожает всех не покорившихся Ему. Возмездие за грех - смерть. Бог - это жизнь, но для неверных - смерть.

Обратите внимание - даже во времена Исхода ангел смерти умертвил только "египетских" первенцев... А первенцев Израиля умертвить не смог.

Не то, чтобы не мог, а скорее не было такого повеления от Бога. Он выполнял только ту работу, которую дал ему Бог.

С момента грехопадения - всегда.

Без разницы. Ангел смерти в любом случае умерщвляет физически.