Секта и есть секта

[Kot]

Никодем

Уважаемый Kot, я сам ОТТУДА, поэтому МНОГОЕ знаю. Так. Точно так, согласен с Вашим наблюдением.

Ну, что ж,.. с возвращением

[Kot]

крысолов

а так же с вывески "ТОЛЬКО У НАС" с обещанием экслюзивного спасения непонятно от чего..

и по записи...в очередь под номером N...

[Панч]

ДУмаю я таки угадал....

А вот и не угадали. Не пытайтесь угадывать, в своё время я сам скажу, если определюсь.

Вот со случаем в доме Корнилия я и поставил одного бостонца в состоянии глубокого размышления.... Там как раз говорится об обратном - люди в начале уверовали, получили дар Святого Духа - иные языки (я кстати не харизмат), а только потом крестились.

Вот об этом я и говорю. Сначала исполнились Духа, а потом крестились. Дар святого Духа как обряд и просто дар Духа, что может быть говорением на разных языках и пр. - разные вещи.

[Kot]

Панч

Вот об этом я и говорю. Сначала исполнились Духа, а потом крестились. Дар святого Духа как обряд и просто дар Духа, что может быть говорением на разных языках и пр. - разные вещи.

Апостол Павел так не считал и сам (это есть в Новом Завете) дозавершил крещение водой, даже после того как перед этим всем сошел Святой Дух. Так что - это не обряд, а реальность.

[Great Serge]

Вот об этом я и говорю. Сначала исполнились Духа, а потом крестились. Дар святого Духа как обряд и просто дар Духа, что может быть говорением на разных языках и пр. - разные вещи.

Что значит "как обряд" и что значит "просто дар"?
Все обряды обычно от человека, да и Божий дар простым называть не корректно... Дар Святого Духа не разделяется...

Серж

[Панч]

Да его никто и не разделяет. Просто когда кладут руки на голову, это уже обряд, но когда человек исполнен Духа без обряда он просто исполнен Духа. Христос же приравнивал рождение от Духа, рождению от воды. Последнее - крещение, обряд. Рукоположение, которое проводили апостолы для принятия Духа - тоже обряд. Следовательно, для того, чтобы родиться от воды и Духа нужно пройти два обряда. Может я как-то непонятно объясняю, простите великодушно.

[Great Serge]

Да его никто и не разделяет. Просто когда кладут руки на голову, это уже обряд, но когда человек исполнен Духа без обряда он просто исполнен Духа. Христос же приравнивал рождение от Духа, рождению от воды. Последнее - крещение, обряд. Рукоположение, которое проводили апостолы для принятия Духа - тоже обряд. Следовательно, для того, чтобы родиться от воды и Духа нужно пройти два обряда. Может я как-то непонятно объясняю, простите великодушно.

Возможно просто разные понятия мы по разному понимаем...
1. Я говорю о том, что не обязатательно рукополагать по Писанию же, чтобы получить дар Святого Духа. Может Дух сойти и через рукоположение и просто сойти Сам через покаяние по вере в Христа.
2. Для того чтобы родиться от воды и Духа - не обязательно проходить крещение:
Что к примеру говорит Женевская Библия:Родится от воды и Духа. Многие толкователи понимают слово "вода" как относящееся к воде крещения, но подобная ссылка, сделанная до установления христианского крещения, была бы для Никодима бессмысленной. Другие находят здесь ссылку на крещение Иоанново, но Иисус ни в одном другом месте не говорит о крещении Иоанновом как об условии, необходимом для спасения. Более правильными представляются взгляды тех экзегетов, которые видят здесь аллюзию на те места ВЗ, в которых вода и Дух связываются вместе, дабы выразить ожидающееся в конце времен излияние Духа Божия (напр., Ис. 32,15; 44,3; Иез. 36,25-27). Наличие такого изобилия ветхозаветных образов объясняет упрек, сделанный Иисусом Никодиму (ст. 10), - как "учитель Израилев", тот обязан был понять сказанное ему Христом.
Вот комментарии Баркли:Когда это происходит - мы рождаемся от воды и Духа. В этом заключены две мысли. Вода - символ очищения. Когда Иисус овладевает нашей жизнью, когда мы любим Его всем сердцем, грехи прошлого прощены и забыты. Дух - символ силы. Когда Иисус овладевает нашей жизнью, то не только прощаются и забываются грехи наши. Если бы это было все, мы могли бы продолжать делать те же грехи, но в жизнь нашу приходит сила, которая дает нам возможность быть тем, чем мы никогда не смогли бы стать своими силами, и делать то, что мы своими силами никогда не смогли бы делать. Вода и Дух символизируют очищающую и укрепляющую силу Христа, которая стирает прошлое и дает победу в будущем.

Серж

[Панч]

Возможно просто разные понятия мы по разному понимаем...
1. Я говорю о том, что не обязатательно рукополагать по Писанию же, чтобы получить дар Святого Духа. Может Дух сойти и через рукоположение и просто сойти Сам через покаяние по вере в Христа.
2. Для того чтобы родиться от воды и Духа - не обязательно проходить крещение:

Ваша логика понятна: крещение не является обязательным условием для спасения, следовательно и обряд дарования Святого Духа не обязателен. Моя логика в другом: обязательно и то и другое. Считаю дискуссию на этом следует остановить. Те кто считают, что крещение необязательно должны прекратить исполнять этот обряд, ведь если необязательно, то и бессмысленно, а если бессмысленно, то и излишне. Так будет хотя бы честно. То, что сам Иисус показал собственным примером необходимость крещения, после чего сам Небесный Отец даровал Ему Святого Духа не должно вас беспокоить, поскольку на это вы имеете объяснения каких-то очень серьёзных теологов. Будьте последовательны, откажитесь от крещения.

[Great Serge]

Ваша логика понятна: крещение не является обязательным условием для спасения, следовательно и обряд дарования Святого Духа не обязателен. Моя логика в другом: обязательно и то и другое. Считаю дискуссию на этом следует остановить. Те кто считают, что крещение необязательно должны прекратить исполнять этот обряд, ведь если необязательно, то и бессмысленно, а если бессмысленно, то и излишне. Так будет хотя бы честно. То, что сам Иисус показал собственным примером необходимость крещения, после чего сам Небесный Отец даровал Ему Святого Духа не должно вас беспокоить, поскольку на это вы имеете объяснения каких-то очень серьёзных теологов. Будьте последовательны, откажитесь от крещения.

А кто Вам сказал, что крещение не важно???
Просто Вы не можете понять, что есть важные вещи, но они не должны влиять на спасение! Человек спасается по вере в Христа, путём покаяния и примирения через кровь Христа с Отцом Небесным.
А крещение - очень важно, но это должен быть осознанный и ответсвенный шаг. Это определённый обет Богу... Это посвящение Ему... Это привселюдное признание своей веры в Него... И это не всегда происходит сразу...
Но об этом очень долго говорить...

Серж

[Панч]

А кто Вам сказал, что крещение не важно???

Вы.
Скажите зависит ли спасение от крещения или нет?
Если да, то должно ли оно испонняться правильно или это не имеет значения?

[Great Serge]

Вы.

Где?

Скажите зависит ли спасение от крещения или нет?

Нет! Спасение происходит через раскаяние в своих грехах по вере в Иисуса Христа. Крещение это уже следствие после покаяния, как доказательство веры не перед Богом, Который видит сердца, а перед окружающими... В ранние годы многие верили в Христа, но тайно, а вот когда приходил момент полного осознания важности крещения, как свидетельства перед верующими и не верующими, то человек делал шаг и крестился... И обычно в Риме (если не ошибаюсь, когда были гонения, после того как сожгли Рим) таких людей власти искали, арестовывали и казнили, потому что те доказали, что они действительно христиане...
Слава Богу, что мы живём в стране где нет гонений и убиваний христиан, посмотрели бы мы сколько бы верующих крестилось....

По моему личному мнению Господь строго спросит об этом у тех кто не принял крещение, но веровал в Него и исполнял Его слово. Повторю - это ИМХО.

Серж

[Панч]

Где?

А сразу же:

Нет! Спасение происходит через раскаяние в своих грехах по вере в Иисуса Христа. Крещение это уже следствие после покаяния По моему личному мнению Господь строго спросит об этом у тех кто не принял крещение, но веровал в Него и исполнял Его слово. Повторю - это ИМХО.

Не вижу смысла в крещении, если оно не обязательно. Не понятно, зачем Христос сам крестился, если это просто какое-то доказательство. Кто чего кому и зачем должен доказывать? Абсолютно абсурдная формулировка, что рождение от воды - что-то другое, кроме крещения, это ж надо было так растолковать Библию! Вы никогда не вылезете из этой ямы - признать неправильность выполнения обряда вы никогда не захотите, а оправдать у вас ну никак не получается, простите - говорю, что вижу.
Господа модераторы, мы тут уже неделю офф-топим, а вам всё-равно, в тоже время мормонам каждое сообщение чистите. Вы их боитесь?

[Great Serge]

А сразу же:

Нет! Спасение происходит через раскаяние в своих грехах по вере в Иисуса Христа. Крещение это уже следствие после покаяния По моему личному мнению Господь строго спросит об этом у тех кто не принял крещение, но веровал в Него и исполнял Его слово. Повторю - это ИМХО.

Не вижу смысла в крещении, если оно не обязательно. Не понятно, зачем Христос сам крестился, если это просто какое-то доказательство. Кто чего кому и зачем должен доказывать? Абсолютно абсурдная формулировка, что рождение от воды - что-то другое, кроме крещения, это ж надо было так растолковать Библию! Вы никогда не вылезете из этой ямы - признать неправильность выполнения обряда вы никогда не захотите, а оправдать у вас ну никак не получается, простите - говорю, что вижу.
Господа модераторы, мы тут уже неделю офф-топим, а вам всё-равно, в тоже время мормонам каждое сообщение чистите. Вы их боитесь?

1. А Вы мормон?
2. Христос принял крещение Иоанново, поэтому это не то же самое...

Серж

[Панч]

1. А Вы мормон?

Ещё есть варианты? Я сказал, что я за здравый смысл и за справедливость. Если я вижу, что не прав я, то сам об этом говорю. В вопросе модерирования я солидарен с мормонами. В данном случае я пишу не по теме и мне никто даже замечания не сделал, но если бы я был мормоном, уверяю, уже давно бы придрались. На самом-то деле не в конфессиональной принадлежности дело. Здесь если решили кого-то мочить, то мочат по-чёрному, а остальные могут вытворять всё, что захотят. Двойные стандарты.

2. Христос принял крещение Иоанново, поэтому это не то же самое...

То есть, вы хотите сказатть, что Христос принял крещение от человека с полномочиями, а сегодня ни у кого больше таких полномочий нет?

[Great Serge]

Ещё есть варианты? Я сказал, что я за здравый смысл и за справедливость. Если я вижу, что не прав я, то сам об этом говорю. В вопросе модерирования я солидарен с мормонами. В данном случае я пишу не по теме и мне никто даже замечания не сделал, но если бы я был мормоном, уверяю, уже давно бы придрались. На самом-то деле не в конфессиональной принадлежности дело. Здесь если решили кого-то мочить, то мочат по-чёрному, а остальные могут вытворять всё, что захотят. Двойные стандарты.

А где Вы вытворяете такого что тянуло бы на явное нарушение правил?

То есть, вы хотите сказатть, что Христос принял крещение от человека с полномочиями, а сегодня ни у кого больше таких полномочий нет?

Да нет конечно... Просто Иоанново крщение - это крещение в покаяние. Крещение от Христа имеет немного другое значение.

Серж