Это пелагианство или что?

[Денис Нагомиров]

Ну это понятно, поскольку грехи гордыни и зависти довольно сложно воспринимать как функции физического тела. Хотя дело усложняется еще и понятием "члены", если плоть это не тело, что что тогда здесь имеет в виду Павел?

Павел пишет о страстях в наших членах. Нужно так-же обратить внимание, что Апостол Павел пишет и о плотском человеке, который противоположен возрожденному.

- - - Добавлено - - -

Наверное можно так-же написать, что ветхий человек не желает спасаться, его помышления плотские.

[Денис Нагомиров]

....

Обратите внимание на вот эти артикулы из лютеранских символических книг:

Лютеранское учение об освящении.... Обсуждение на LiveInternet - Российский Сервис Онлайн-Дневников

[Sleep]

Животные не способны творить добро. Они руководствуются своими инстинктами. Если человека не воспитывать с рождения, то будет ли он способен проявлять гуманные чувства или он будет находиться на уровне животных инстинктов?

1) Вы поставили совершенно не тот вопрос, который обсуждался.
2) Животные не способны творить зло.
3) Кто воспитывал Адама? Если скажете, что "Бог воспитывал" я скажу, что человека с рождения тоже Бог воспитывает.

- - - Добавлено - - -

В чем то они конечно провели ревизию.

Ревизию они аргументировали утверждением, что их ревизионные пункты являются именно тем, что содержит Библия. Сейчас выясняется, что нам придется верить на слово, что она содержит эти пункты. Поскольку свободное исследование Библии объявляется противным Святому Духу, который был в реформаторах.
С этой точки зрения Лютер в Вормсе был совершенно необъективен.

- - - Добавлено - - -

Обратите внимание на вот эти артикулы из лютеранских символических книг:

Я спорил с Вашим утверждением, что никакого добра в человеке нет по природе. Поскольку Вы сказали, что Вы плохо знаете лютеранство и вообще, что на Вас не нужно ориентироваться, потому что Вы легко ошибаетесь, ибо не богослов, то вопрос исчерпан.

Павел пишет о страстях в наших членах.

Но члены - это же части физического тела? Значит и страсти там же? Значит "плоть" по Павлу это?

[Денис Нагомиров]

Но члены - это же части физического тела? Значит и страсти там же? Значит "плоть" по Павлу это?

Леон Моррис

Термин «плоть» имеет у Павла удивительно много значений.

Надо смотреть контекст. А на счет греха, он ведь не только в отношении тела, но и воли, последнее даже первично. Но грех совершается посредством тела, плотские люди угождают плоти, но корень этого в грехе, а грех исходит из грехопадения людей, которое повредило человеческую природу, повредило волю.

- - - Добавлено - - -

Поскольку свободное исследование Библии объявляется противным Святому Духу, который был в реформаторах.

Реформаторы опирались на Отцов и Соборы. Вот Вы читали Кальвина, наверное не могли не заметить, что он ссылается на Августина, Второй Оранжский Собор и пр. Или например Аугсбургское исповедание лютеран, подкрепляется цитатами из Отцов Церкви. Ревизия не строилась исключительно только на Св. Писании, ревизия подкреплялась Отцами, Соборами. Да и ревизия то по сути была против сложившегося института папства, учения о соискупительных заслугах святых, чистилище и пр. Поставления Церковью лиц на служение, сакраментальность Таинств, лютеране и реформаты (кальвинисты) не отрицали и не отрицают. В лютеранской Книге Согласия, перечень свидетельств содержит постановления Вселенских Соборов, у лютеран три символа веры, два из которых с Филиокве, кальвинисты тоже филиоквисты. Они то себя считали католиками, да и сейчас наверное считают, провели ревизию только в отношении того, что является излишним в вере, например что мы оправдание получаем Заслугами Христа, а не святых, что когда ищутся иные посредники, помимо Христа, и на них возлагается упование, подавляется все знание о Христе, которое нам сообщает Св. Писание. Подкреплялось все это так-же Отцами и Соборами. При этом само почитание святых, теми-же лютеранами не отрицается, но рассматривается как благодарение Бога за примеры явленного Им милосердия, как укрепление веры и как подражание. К тому-же Отцы Реформации, в своем учении неразрывны с учением о грехе, воли, благодати, с Киприаном Карфагенским, Амвросием Медиоланским, Августином, Оранжскими и Карфагенскими Соборами. Это неразрывная традиция, которую Отцы Реформации наоборот сохраняли, сохраняют и их преемники, не выкидывая Отцов Реформации.

[Денис Нагомиров]

....

Лютеранин Николай Вилонов:

Молитва св.Терезы из Лизье и учение об оправдании

В другой теме я уже упоминал, что был поражен словами св. Терезы из Лизье, которые Папа Франциск цитирует в параграфе 54 "Gaudete et Exsultate" - их не просто сходством, но идентичностью с основным лютеранским учением - об оправдании. Эту тему я и хотел бы здесь обсудить.

Во избежание недоразумений: достаточно очевидно, что то, как Папа Франциск использует слова св.Терезы, то место, которое они занимают в его мысли (одно из "доказательств", что обращенный, поддерживаемый благодатью человек не может удержаться от нарушения заповедей Второй скрижали) - это не тот смысл, который имела в виду сама св.Тереза. Также это и не тот смысл, который имелся в виду основоположниками Реформации. Способность человека хотя бы внешним образом соблюдать заповеди Второй скрижали, причём даже не обязательно с помощью благодати, но и своими собственными силами, отнюдь не оспаривалась. Поэтому весь современный контекст, заданный Amoris Laetitia, здесь нужно оставить в стороне.

Суть дела, о которой хочу сказать, такова: до сих пор приходится часто встречаться с непониманием (именно с непониманием - несогласие это уже другой аспект дела) лютеранской доктрины об оправдании со стороны и римских католиков, и (пост)византийских православных. Возможно, будет легче изъяснить, о чём идёт речь, опираясь на слова св. Терезы.

Вот, для начала, сама фраза св. Терезы, которую процитировал Папа (из "Молитвы о принесении себя в жертву милосердной Любви"): " На закате жизни я предстану пред Тобой с пустыми руками, ибо не прошу Тебя, Господи, считать мои деяния. Все наши праведные дела не чисты в глазах Твоих. И поэтому я хочу облечься в Твою праведность и от Любви Твоей получить вечное обладание Тобою же."

Немного выше, в начале той же молитвы, она говорит: "Я хочу в совершенстве исполнять волю Твою и достигнуть той славы, которую Ты уготовал мне в Царстве Твоем, одним словом, я хочу стать святой, но, зная свое бессилие, прошу Тебя, о мой Боже: Ты Сам стань моей святостью. Ты возлюбил меня так, что отдал Сына Своего единородного, Который стал Спасителем моим и Женихом. Все богатства Его добродетелей принадлежат и мне. С радостью приношу их Тебе в жертву и умоляю Тебя смотреть на меня глазами Иисуса и видеть меня только в Его Сердце, сгорающем от Любви.

Это говорит святая, которая, несомненно, получала содействие благодати и совершала праведные дела (подлинно праведные праведные дела христиан, те, которые следуют из спасающей веры, а не те, которые совершаются без веры). И вот, совершая эти праведные дела, всю свою жизнь посвятив Господу, она, тем не менее, уверена, что эти дела - не то, чем можно оправдаться на Божьем суде. Если Он будет судить по делам, то эти праведные дела окажутся совершенно недостаточными - настолько, что св. Тереза просит и не судить её по ним; явиться с ними всё равно что явиться с пустыми руками. Вместо своей праведности она может предложить Богу только праведность и "все богатства добродетелей" Иисуса вмененную праведность.

Оправдание без дел (только ради Христа, только благодатью, только верой) и есть именно это, и ничто другое. Ни лютеране, ни реформаты никогда не учили, что совершать праведные дела не нужно, или что их можно не совершать, что Господь не требует от нас их совершения, и т.п. Речь именно и только о том, что оправдание происходит не на основании этих дел, а единственно по милости Божией, ради Христа. Если даже святые (а св.Тереза не единственная и не первая святая, говорившая о запятнанности даже наших праведных дел) могут рассчитывать на оправдание только по милости, то на что ещё рассчитывать всем прочим?

Далее: только в этом контексте имеет смысл выражение "только верой". Оно никогда не означало, будто вера это единственное, чего от нас требует и ожидает Господь. Нет, речь идёт о том, что если мы оправдываемся только Его милостью, то это значит, что мы не совершаем своё оправдание, а принимаем его, принимаем эту милость.

Принятие этой милости, всецелое на неё упование - это и есть та "вера", о которой идёт речь в исповеданиях Реформации...

Именно эта уверенность уверенность в Его милости, уверенность в Его собственном обетовании, и есть то, что в лютеранском богословии называется "уверенностью в спасении". Именно это а отнюдь не уверенность в своих собственных достоинствах.

Ради чего, в таком случае, совершать праведные дела, если спасение всё равно происходит не на их основе? Св.Тереза отвечает и на этот вопрос: "После земного изгнания я надеюсь в Небесной Отчизне насладиться Тобою, но не хочу копить добрые дела ради Неба. Я хочу трудиться ради одной Твоей Любви, с единственной целью сделать приятное Тебе, утешить Твое святое Сердце и спасти те души, которые будут вечно любить Тебя". И это, опять же, в точности тот же самый ответ, который даётся Реформацией творить добрые дела не ради спасения, но из благодарности Спасителю, чтобы являть Его славу, и, следуя за Иисусом, служить ближнему.

Мне, возможно, возразят, что-де есть сходства, а есть и различия. Несомненно! Но единственное различие между нашей, лютеранской верой, и той верой, которую выражает св. Тереза в обсуждаемой молитве состоит в том, что св. Тереза считает возможным принести Богу, вместе с праведностью Иисуса, также праведность Богородицы и (других) святых, в то время как Лютер и др., почитая и св.Деву, и апостолов, и других святых, не приписывают их добродетели значения соискупительной заслуги.

Заключительные замечания: свидетельство св. Терезы побуждает вновь сказать, что учение об оправдании только по милости - это не изобретение Реформации. Это универсальная христианская вера, свидетельствуемая святыми. В какой бы конфессии ни был человек, если он/а оправдывается то оправдывается только так.

(Вновь подчеркну, что св. Тереза далеко не единственная и не первая, кто об этом говорит; Лютер в этом смысле ссылался на св.Бернара Клервоского с его perdite vixi; но и до Бернара есть разнообразные свидетельства на эту тему...)

Всё, что сделали Церкви Реформации дали этому свидетельству чёткую формулировку, и признали его догматом, столь же основополагающим, столь же необходимым для веры, как тринитарный и как христологический догматы.

[Денис Нагомиров]

Пятая глава из первого тома книги Иоганна Арндта «Об истинном христианстве»:

Как сможет мёртвый человек ходить, стоять и делать что-либо доброе, если наперёд не оживят его? Так и ты, пока мёртв во грехах и умер Богу, не можешь совершить никакого доброго дела, если прежде не будешь оживлён во Христе. Таким образом, оправдание наше происходит единственно из Христа чрез веру.

Вера в человеке подобна новорождённому младенцу, который стоит непокрытым и нагим пред Христом, своим Искупителем и Спасителем, и приемлет от Родившего его всё: праведность, благочестие, освящение, благодать и Духа Святого. Верующий, сей нагой младенец, облекается милосердием Божиим, воздевает руки свои и получает от Бога благодать к благочестивой добродетельной жизни во Христе, чрез что становится он святым и блаженным.

Он же:

Вернёмся же к тому, о чём сказано в начале главы почему молитва без веры и смирения тщетна. Надлежит знать, что сердечное смирение есть прекрасный свет, или познание, благодаря которому человек уразумевает, с одной стороны, своё ничто, с другой величие и преизобильную благость Божию. Чем более мы познаём сию благость, тем более возрастаем в сознании того, что сами по себе мы ничто. Когда человек видит тщету свою, то, что он совершенно пуст от всякого добра, тогда начинает он тем пламеннее молиться о благости и милосердии Божием и приближаться к истинному познанию Бога, как источника всякого добра; начинает право восхвалять и величать Его и уразумевает в таковом смирении славу Божию и великую Его любовь и милость. Тогда в такую верующую и смиренную душу начинают посредством молитвы изливаться потоки благодати.

- - - Добавлено - - -

Лютеранская Формула Согласия, II, 65: "Отсюда следует, что, поскольку Святой Дух, как уже говорилось, через Слово и Святые Таинства начал в нас эту Свою работу возрождения и обновления, несомненно то, что силой Духа Святого мы можем и должны, хотя по-прежнему очень слабо и немощно, содействовать [своему возрождению и обновлению]. Но это [наше содействие] происходит не от наших плотских, естественных сил и способностей, но от новых сил и даров, которые Святой Дух зачал в нас при обращении".

Лютеранин Николай Вилонов:

У обращенного уже есть воля, обновленная действием Св.Духа - но остаются и наклонности ко греху. И когда он борется с этими наклонностями, он делает это, с одной стороны, силой Св.Духа, но, с другой стороны - делает всё-таки он сам, это всё-таки его воля.

[Maxwell R]

Там не два, там Один суверенный субъект. Человек только марионетка. И даже его зло - предопределено. По крайней мере в кальвинизме.
Неким суверенитетом, согласно Кальвину и его "Наставлениям" обладал лишь Адам до грехопадения, но вот как это согласуется с тем, что Богу вообще невозможно противиться, я так и не понял.

Не-не-не. Там дуализм регулярно вылезает. Ну да, Бог попустил человеку быть одержимым дьяволом. Почему Кальвин Сервета замочил?

Вот именно поэтому.

Круче всего у адвентистов, конечно. Они вообще до двух творцов договорились: мол, всё "хорошее" создал Бог, а всё плохое, вроде ядовитых грибов, дьявол.

И такое у строгих детерминистов вообще везде.

[Jewe]

1) Вы поставили совершенно не тот вопрос, который обсуждался.

А какой вопрос вы обсуждали? я обсуждал здесь вопрос - является ли желание делать добро природным качеством человека или привнесенным.

2) Животные не способны творить зло.

Животные способны творить зло. Когда хищник убивает - это добро для него и зло для того кого он убивает. Не важно какими мотивами он руководствуется. Это понятно что ему хочется кушать. Но то что он убивает других - это безусловное зло.

3) Кто воспитывал Адама? Если скажете, что "Бог воспитывал" я скажу, что человека с рождения тоже Бог воспитывает.

Нет не Бог воспитывает человека а среда обитания, родители, люди.
Если бы Бог не воспитывал Адама то он бы не понимал сути вещей. Подобно если дикому человеку дать телефон - он никогда не догадается о его предназначении, пока ему не объяснят. Так же и Адам. Он никогда бы сам не понял сути вещей. У Адама был абсолютно чистый разум. Как чистый жесткий диск компьютера. И Бог обязательно его программировал.

[Денис Нагомиров]

Кальвин:

Ибо воля принадлежит природе. Но поскольку испорченная природа порождает только дурные желания, то, чтобы она стала доброй, необходимо преобразование ее божественным Духом.

[Sleep]

Животные способны творить зло. Когда хищник убивает - это добро для него и зло для того кого он убивает. Не важно какими мотивами он руководствуется. Это понятно что ему хочется кушать. Но то что он убивает других - это безусловное зло.

Тогда то, что животное воспитывает и защищает своих детей - это безусловное добро.

Подобно если дикому человеку дать телефон - он никогда не догадается о его предназначении, пока ему не объяснят.

Телефоны есть не у всех. У дикарей их нет. Мораль есть везде. И у дикарей тоже. Потому что телефон вне, а закон - в сердце.

- - - Добавлено - - -

Не-не-не. Там дуализм регулярно вылезает. Ну да, Бог попустил человеку быть одержимым дьяволом. Почему Кальвин Сервета замочил?
Вот именно поэтому.

Бог "попустил" - это уже арминианское определение. С точки зрения кальвинизма Бог ОПРЕДЕЛИЛ, принудил всех и вся чтобы было именно так. Меня кальвинисты в этом моменте всегда поправляли.

[Maxwell R]

Тогда то, что животное воспитывает и защищает своих детей - это безусловное добро.


Телефоны есть не у всех. У дикарей их нет. Мораль есть везде. И у дикарей тоже. Потому что телефон вне, а закон - в сердце.

- - - Добавлено - - -


Бог "попустил" - это уже арминианское определение. С точки зрения кальвинизма Бог ОПРЕДЕЛИЛ, принудил всех и вся чтобы было именно так. Меня кальвинисты в этом моменте всегда поправляли.

а ну да, ну да. Именно. Создал изначально мучения одних для наслаждения других.

[Sleep]

а ну да, ну да. Именно. Создал изначально мучения одних для наслаждения других.

Дело в том, что "попустил" подразумевает некую вынужденность действия. Т.е. Бог вроде и Сам это сделал, но как бы без особого желания, в силу обстоятельств.
А от такого отношения к Богу кальвинист воспламеняется праведным гневом. Поскольку во главу угла ставит Его силу.

[Maxwell R]

Дело в том, что "попустил" подразумевает некую вынужденность действия. Т.е. Бог вроде и Сам это сделал, но как бы без особого желания, в силу обстоятельств.
А от такого отношения к Богу кальвинист воспламеняется праведным гневом. Поскольку во главу угла ставит Его силу.

Да, вы правы, конечно. Без подвоха. У них действительно никакого попущения: строгий детерминизм.

[Jewe]

Телефоны есть не у всех. У дикарей их нет. Мораль есть везде. И у дикарей тоже. Потому что телефон вне, а закон - в сердце.

Мораль есть у всех, но преподносит эту мораль среда обитания. Если человека от рождения изолировать от всех и не воспитывать, а просто кормить, то у него не будет морали. Он даже разговаривать не будет уметь а будет просто мычать.


Поэтому я и отказался от подобных идей что якобы нравственные постулаты у человека от природы. Ничего подобного. Никакого закона у человека нет. Есть разум есть совесть есть вера и т.п. но это лишь чистые диски, без информации, без программ.

[Elf18]

Кальвин:

Ибо воля принадлежит природе. Но поскольку испорченная природа порождает только дурные желания, то, чтобы она стала доброй, необходимо преобразование ее божественным Духом.

Отличие между лютеранствам и католичеством
В католичестве мир нужно менять для души , в лютеранстве ради тела
в кальвинизме тоже ради тела, но ещё есть увереность в спасении, а уже это приводит к особой роли Бога.