Это пелагианство или что?

[Брянский волк]

А Апостол Павел пишет о Ветхом Адаме, о делах плоти, о чадах гнева, о сынах противления. Верующие, облекаются в Нового Адама - Христа, какого-то промежуточного состояния по Апостолу Павлу нет, есть только Ветхий и Новый Адам - наше естественное, падшее состояние и возрожденное благодатью. Сыны противления, облекаясь во Христа, усыновляются, плод духа противопоставляется делам плоти. Лютеранин Николай Новиков писал: "По Апостолу Павлу, есть побуждения и помышления плоти (плоть в его словоупотреблении не равна телу, потому что среди ее плодов и идолослужение, и ересь, и ненависть - см. Гал.5:20-21), а есть побуждения и помышления Духа. Апостол Павел не учит, будто есть какая-то третья возможность, какой-то третий, нейтральный источник помышлений и побуждений человека, кроме плоти и Духа. Помышления плоти враждебны Богу, не покоряются Ему, да и не могут (Рим.8:7). Враждебны, а не нейтральны! Побуждения же Духа в нас - не от нас самих, но от Бога (Рим.8:9-11)".

"Спящий" уже выразил свое мнение на это счет. Дополню только то, что проповедь Павла была адресна и направлена на таких людей которые интеллектуальными проблемами веры, как мы с Вами, не интересовались. В таком случае и нужно было говорить "по-максимальному" чтобы утвердить их в новой религии, а не давать им повода для раздумий для положительного утверждения в собственном сознании их прошлого состояния.
... Возьмем к примеру Авраама. "Поверил Авраам Богу и это вменилось ему в праведность". Почему невозрожденный человек все-таки поверил Богу? Почему его падшее естество не воспротивилось Божьему гласу? Исключительно только по причине остаточного добра находящегося в нем самом. К этому-то остаточному добру и прививается благодать для дальнейшего домостроительства нашего спасения...

[свящ. Евгений Л]

Ни лютеране, ни кальвинисты, не отрицают образ Божий в человеке, а говорят о глубоком искажении:

Посмотрите

Вот что говорят каноны Второго Оранжского Собора:
.........................................
Кан. 22. "О том, что является собственным для человека. Никто не имеет чего-либо своего кроме обмана и греха.

Приписывание дурного, человеку, как образу Божию, в качестве изначального свойства человека - это хула на Творца. Если признается, что человек по образу Благого Бога сотворен благим, то это является признанием благости Первообраза - Самого Бога. А если человек одновременно называется и нехорошим, и образом Бога, то это заявление о том, что Творец по Своему (нехорошему) образцу человека сделал. Просто наука логика, которая показывает неправильность слепого следования логике августинизма. Августина надо цензурировать.У него есть частные богословские мнения, при статусе святого отца.

[свящ. Евгений Л]

ПС. Кроме того, Павел - совсем не имеет точки зрения монергетической, это видно из фразы: ...Когда услышите глас Его, не ожесточите сердец ваших..., - обращается он к читателям. Дело веры и неверия он указывает, как дело самого человека здесь.
Объяснение скрытой помощи Божией во всем для верующего человека не отрицает у него участие в делах, совершаемых по благодати, самого человека. Как и о себе он говорит: Мы соработники Богу, употребляя термин "синергия".

[Денис Нагомиров]

Посмотрите

Приписывание дурного, человеку, как образу Божию, в качестве изначального свойства человека - это хула на Творца. Если признается, что человек по образу Благого Бога сотворен благим, то это является признанием благости Первообраза - Самого Бога. А если человек одновременно называется и нехорошим, и образом Бога, то это заявление о том, что Творец по Своему (нехорошему) образцу человека сделал. Просто наука логика, которая показывает неправильность слепого следования логике августинизма. Августина надо цензурировать.У него есть частные богословские мнения, при статусе святого отца.

Второй Оранжский Собор - это древний Собор, на западе всеми признаваемый в статусе догматического, учащий о благодати и воли. В данном случае, тот канон имеет в виду, что человеческая природа испорчена первородным грехом, Вас же тянет в сторону пелагианства. Соборные постановления были подтверждены папой Бонифацием II 25 января 531 в письме Per filium nostrum к председателю Собора - Цезарию Арелатскому.

- - - Добавлено - - -

Но, я говорил о католичестве

Да, я потом понял, что Вы ответили на доредактированное сообщение о римо-католичестве.

[Elf18]

Да, я потом понял, что Вы ответили на доредактированное сообщение о римо-католичесвте.

Идея в том, сейчас припомнил, что оперативная благодать как бы не нарушает свободу воли ( я это так понимаю что Бог как бы может убедить истиной ), и другая идея, что Бог предлагает благодать тому, и в то время, когда человек не может отказаться.
Вроде бы это был спор между иезуитами и доминиканцами, но Папа решил что это вопрос неразрешимый и спорить не нужно.

[Денис Нагомиров]

ПС. Кстати, момент неравновесности протестантского "монергизма" да будет вам маркером его нелогичности и нечестности. Ибо добрые дела, обращение и все хорошее в человеке протестанты приписывают одному Богу, а все плохое: рабство греху, собственный дурной выбор, - только самому человеку. Вот тут "монергизм" резко заканчивается и идет полное приписывание дурных дел самому человеку, идет чистое пелагианство, как можете догадаться, в данном моменте. В итоге, как самостоятельная личность, человек предстает 100% дурным существом. И что-то это мне напоминает. А конкретно - плод творческой деятельности злого ветхозаветного гностического демиурга.

Плоды добрых дел, исходят из обновленной благодатью воли человека. Делает их сам человек, противостоит греху сам человек, но исходя из обновленной своей воли. Непросвещенному благодатью человеку, вообще нет дела до этого, его воля несоделана из нежелающей в желающую, из несогласной с благодатью, в согласную.

[Денис Нагомиров]

ПС. Кроме того, Павел - совсем не имеет точки зрения монергетической, это видно из фразы: ...Когда услышите глас Его, не ожесточите сердец ваших...

Это говорит лишь о том, что Вы не понимаете монергизма. Возможность противиться благодати, ведь не отрицается лютеранами, а они монергисты. Противится благодати ветхий человек, а когда человеческая воля обновлена благодатью, то она становится желающей, из противящейся, становится согласной с благодатью, но возможность отпадения тоже остается. Синергизм же учит, что к благодати, я могу добавить нечто свое, которое не имеет отношение к обновленной благодатью воли, иначе это был бы уже не синергизм, а монергизм, который не отрицает моих действий, но который учит, что в деле спасения, эти действия исходят из обновленной благодатью воли. А раз синергизм, это не освященная благодатью воля, иначе это был бы монергизм, то это значит, что синергизм выдвигает волю ветхого человека. Иоанна Кассиана Римлянина относят к полупелагианам, он учил о воли до благодати.

- - - Добавлено - - -

Мы соработники Богу, употребляя термин "синергия".

В данном стихе, Апостол Павел пастырей называет соработниками/сотрудниками Богу, а паству в том-же стихе: "а вы Божия нива, Божие строение" (1 Кор. 3:9). В первой части стиха, которую Вы привели, Апостол пишет о пастырском попечении, называя их сотрудниками/соработниками Богу. К тому-же Апостол Павел далее пишет: "по данной мне от Бога благодати" (1 Кор. 3:10).

[свящ. Евгений Л]

Возможность противиться благодати, ведь не отрицается лютеранами

Противиться можно, а сотрудничать нельзя. Логично )))

[Денис Нагомиров]

Идея в том, сейчас припомнил, что оперативная благодать как бы не нарушает свободу воли ( я это так понимаю что Бог как бы может убедить истиной ), и другая идея, что Бог предлагает благодать тому, и в то время, когда человек не может отказаться.
Вроде бы это был спор между иезуитами и доминиканцами, но Папа решил что это вопрос неразрешимый и спорить не нужно.

Вот православные спорят, а ведь сами будут согласны, если показать им, что Таинства и Слово Божье, как средства благодати, воспламеняют в человеке веру. Ничего механического тут нет. Благодать воспламеняет в человеке веру. Так-же учат и лютеране, что вера в человеке воспламеняется посредством средств благодати - Таинств и Слова Божьего. Так-же у православных говорится о предворяющей благодати, Кассиановское учение о воли до благодати, православными отвергнуто.

- - - Добавлено - - -

Противиться можно, а сотрудничать нельзя. Логично )))

Лютеранин Николай Вилонов:

Ну разумеется, противление благодати возможно! Более того, это не просто возможно - это то, что происходит постоянно, на наших глазах (хорошо, когда не в нас самих). Благодати можно противиться до обращения, от благодати можно отпасть снова уже после обращения. Но из этого нельзя делать вывод, что те, кто благодать всё-таки принял и за неё держится, сделал это потому, что нашёл в себе добрую волю с ней согласиться. Нет, обращенные знают, что они тоже сопротивлялись, но в какой-то момент благодать победила их сопротивление, сделала их желающими из нежелающих.

[свящ. Евгений Л]

Так Вы обратите внимание, кого называет Апостол Павел сотрудниками/соработниками Богу, он называет так пастырей, а паству называет нивой, строением.

Люди тоже себя "строят".

Строит ли кто на этом основании из золота, серебра, драгоценных камней, дерева, сена, соломы,
каждого дело обнаружится; ибо день покажет, потому что в огне открывается, и огонь испытает дело каждого, каково оно есть.
У кого дело, которое он строил, устоит, тот получит награду.
А у кого дело сгорит, тот потерпит урон; впрочем сам спасется, но та́к, как бы из огня.
Разве не знаете, что вы храм Божий, и Дух Божий живет в вас?

- - - Добавлено - - -

Бог - Он щедр, Он готов Свое нам подарить и сделать нашим.

[Денис Нагомиров]

Люди тоже себя "строят".

Так строят до благодати, или по благодати?

Формула Согласия, II, 65: "Отсюда следует, что, поскольку Святой Дух, как уже говорилось, через Слово и Святые Таинства начал в нас эту Свою работу возрождения и обновления, несомненно то, что силой Духа Святого мы можем и должны, хотя по-прежнему очень слабо и немощно, содействовать [своему возрождению и обновлению]. Но это [наше содействие] происходит не от наших плотских, естественных сил и способностей, но от новых сил и даров, которые Святой Дух зачал в нас при обращении".

[Elf18]

. Так-же у православных говорится о предворяющей благодати, Кассиановское учение о воли до благодати, православными отвергнуто.

- - - Добавлено - - -

В католичестве есть влитая благодать согласно Рим. 5:5, 2:14-15
так как в мире живут ни только христиане, включая атеисты, то она должна быть у людей, другое дело согласно протестантизму её недостаточно для спасения.

[Денис Нагомиров]

Бог - Он щедр, Он готов Свое нам подарить и сделать нашим.

Об этом и говорит протестантизм, Праведность Христова становится нашей, Заслуги Христа становятся нашими. Причем не формально, за оправданием неразрывно следует дар Духа Святого, производящий в верующем освящение, обновление, посредством которого, верующий совершает добрые дела, возрастает в благодати.

- - - Добавлено - - -

В католичестве есть влитая благодать согласно Рим. 5:5, 2:14-15
так как в мире живут ни только христиане, включая атеисты, то она должна быть у людей, другое дело согласно протестантизму её недостаточно для спасения.

Оправдывающая благодать есть влитая способность, «donum habituale», которая сообщается через Таинства, во-первых, через крещение, но также через покаяние и причастие. Благодать может быть утрачена, и тогда она обретается вновь через покаяние... Эта влитая благодать обращает направление воли человека к Богу, таким образом делая возможной подлинную веру, а также покаяние, которое вызвано не просто страхом наказания, но любовью к Богу. В этом состоит подлинная заслуга, которая в свое время вознаграждается вечной жизнью, прославляющей благодатью («gratia glorificationis»).

Бенгт Хегглунд. Учение о благодати в период высокой схоластики.

P.S.: Если я не ошибаюсь, автор лютеранин, его Историю Западного Богословия, продают в разделе лютеранских книг, сам автор шведский богослов.

[Elf18]

А Вы случайно не знаете, влитая, это не общая, о которой например говорят кальвинисты?

Вообще влитая infusio это католическая идея, но ведь есть ссылка на Римл. , поэтому имхо кальвинист не должен её отрицать в целом, лишь настаивать что она недостаточна для спасения, а нужна для лишь просто жизни, ведь и в СССР люди жили и в Америке индейцы до Колумба.

[Денис Нагомиров]

Вообще влитая infusio это католическая идея, но ведь есть ссылка на Римл. , поэтому имхо кальвинист не должен её отрицать в целом, лишь настаивать что она недостаточна для спасения, а нужна для лишь просто жизни, ведь и в СССР люди жили и в Америке индейцы до Колумба.

Я удалил этот свой вопрос, так как в материале Бенгта Хегглунда дается информация.

- - - Добавлено - - -

.....

Отец Евгений, но и православные уча о предваряющей благодати, отвергают Кассиановское учение о воли до благодати.