Твитнуть
В своих трудах Августин постоянно цитирует святого Киприана Карфагенского, который учит: «Ни в чем не следует хвалиться, поскольку ничто не является нашим».
-
-
Делом благости Божией у православных является творение мира, создание ангелов и человека. А благодать данная Спасителем - это "благодать сверх благодати" (Иоан.). Дар, которого мы не заслуживаем сами. Творения из ничего, образа Божия в своих личностях мы тоже не заслужили. Православные просто эту ветхозаветную благодать не отрицают, и апостолы сотрудничество с ней у ветхозаветных праведников, как пример, прославляют ("поверил Авраам Богу ...", -и перечень многих лиц в посл. к Евреям). Вот как у вас эта благодать рассматривается?...Именно так англосаксы стравливали и уничтожали индейские племена на территориях нынешних США. Одних науськивали на других, и потом они друг друга уничтожали сами.Комментарий
-
Я не знаю, что говорит лютеранство и кальвинизм о спасении в Ветхом Завете, просто не изучал этой темы, но теже например православные, вроде бы не исповедует, что ветхозаветные праведники спасались до Искупительной Жертвы Христовой, разве что могут говорить о шеоле, о лоне Авраамовом. Апостол Павел пишет, что Закон не избавлял от греха, то есть не врачевал насколько я понял, он только лишь его выявлял, как пишет Апостол, что Законом познается грех и он же пишет, что Законом, не оправдается никакая плоть. В Новозаветное время, крестившиеся, получают дар Духа Святого, Который дает им освящение.
Потом я уже ведь писал, что например Кальвин цитировал Августина и сам писал о Ветхозаветных Таинствах, рассматривая видимые знаки, посредством которых сообщается благодать, как форму установления завета/договора. У праотцов были свои видимые знаки:
Мартин Лютер считал, что прообразы Таинств Крещения и Евхаристии, можно найти в Ветхом Завете.Что касается истинности и действенности таинств, то св. Августин излагает своё понимание этих вещей во многих местах. Например, он говорит, что иудейские таинства по знакам были отличны от наших, но по означаемому совпадали с нашими: отличны по видимости, но одни и те же по силе и духовному воздействию (Он же. Трактат о Евангелии от Иоанна, XXVI, I сл. (MPL,XXXV, 1612)). И ещё: «Наша вера и вера праотцев едина при различии знаков - точнее, при различии знаков и слов. Ибо с ходом времени слова изменяют звучание, а по своему действию они суть то же, что знаки. Таким образом, древние праотцы пили то же духовное питьё, что и мы, хотя их телесное питьё было другим. Так и знаки: они претерпели изменение, но вера не изменилась. Для них камень был Иисусом Христом (1 Кор 10:4); для нас же предлагаемое на жертвеннике есть Иисус Христос. Для них была великой тайной исшедшая из скалы вода, которую они пили - а верующие знают, что мы пьём. Если смотреть на видимую сторону, здесь есть различие; но если смотреть на внутреннее значение, оно одно и то же» (Там же, LXV, 9 (MPL,XXXV, 1723)). И ещё: «Наша пища и питьё те же, что и у древних праотцев в том, что касается таинства, то есть означаемого, а не видимого знака. Ибо один и тот же Иисус Христос был изображён у них в камне и явлен нам во плоти» (Он же. Толк. Пс 77, 2 (MPL, XXXVI, 983)).
До сих пор я цитировал св. Августина. Но я признаю, что между древними таинствами и нашими есть некоторое различие в следующем смысле: хотя те и другие свидетельствуют о том, что отеческая любовь Бога открывается нам во Христе вместе с благодатью Св. Духа, тем не менее в наших таинствах это свидетельство яснее и очевиднее. Равным образом, хотя Иисус Христос сообщался праотцам через древние знамения, Он полнее сообщается нам через те знаки, которые Сам даёт нам, как того требует природа Нового Завета в сравнении с Ветхим. Именно это хотел сказать всё тот же учитель, которого я упоминаю охотнее прочих как более верного и надёжного. А именно: после пришествия Иисуса Христа данные нам таинства уступают таинствам народа Изральского по числу, но превосходят их по значению и силе (Августин. Против Фауста-манихея, XIX, 13 (MPL, XLII, 355); О христианском учении, III, IX, 3 (MPL,XXXIV, 71); Письма, 54, 1(MPL, XXXIII, 200)).
Жан Кальвин, "Наставление в христианской вере. Книга 4". Глава XIV. ТАИНСТВА
Вот Вам из Вестминстерского Исповедания Веры, это кальвинистский доктринальный документ:
О Завете Бога с человеком:
5. Этот завет во времена закона осуществлялся иначе, чем во времена Евангелия (9): под законом он совершался посредством обетований, пророчеств, жертв, обрезания, приношений пасхального агнца, и других прообразов и установлений, данных Еврейскому народу, которые предвещали грядущего Христа (10), что было для того времени достаточным и действенным, и совершалось по действию Духа, чтобы наставлять и укреплять избранных в вере в обещанного Мессию (11), через Которого они получали полное отпущение грехов и вечное спасение; сие называется Ветхим Заветом (12).
6. Во время Евангелия, когда Христос был явлен во плоти (13), действия, которыми этот завет исполняется, состоят в следующем: проповедь Слова Божия и совершение Таинств Крещения и Вечери Господней (14); хотя число их меньше и служение происходит с большей простотой, а внешняя слава выражается скромнее, все же в них установлено более полноты, свидетельства и духовной действенности (15) для всех народов, как для иудеев, так и для язычников (16); сие называется Новым Заветом (17). Таким образом, нет двух заветов благодати, отличающихся по своей сути, но есть один в различном совершении (18).Комментарий
-
Вы только что писали, что по Павлу в человеке есть только два источника дел: плоть генерирует плохие, а Дух - угодные Богу. "И третьего не дано".
Но я Вам привел место, где Павел прямо говорит, что дела угодные Богу свойственны даже язычнику по его собственной природе.
О "стать святым" мы в данном случае не говорим.
Нет. Это не по контексту видно, а это Вы вставляете свое понимание термина "поиск жизни вечной". Текст же утверждает, что "слава, честь и бессмертие" ищется постоянством в добром деле. Т.е. речь не идет о вере, а только о добрых делах. Делая их постоянно, человек приближается к славному итогу, при том, что ум его может и не понимать всю "серьезность" данного процесса.Так плоды добрых дел из веры ведь исходят. К тому-же по приведенному Вами фрагменту, виден контекст - поиска жизни вечной, чем занимаются именно верующие люди, то есть контекст имеет отношение к верующему человеку.
Насчет "плоды добрых дел исходят из веры" - мы конечно не будем спорить, что христианская вера побуждает к добрым делам, мы решаем вопрос, возможны ли в принципе добрые дела для естественной природы человека, который еще не познакомился с христианством. Опять же, эти добрые дела безусловно могут быть результатом убеждений язычника, т.е. той веры во что-то доброе, которая у него есть.
При этом мы даже можем прославить Бога за то, что в естественной природе человека есть такие дела, поскольку Бог в конце концов является универсальным Источником, к которому восходит все доброе, что есть в этом мире или в нашей душе. Он Творец и наш вообще, и нашего добра в частности.
То, что Павел видит в себе греховный закон и восклицает что "не живет во мне ничего доброго" - так он поправляется "т.е. в плоти моей". Т.е. он рассматривает противостояния в нем плоти и духа. То, что ни плоть, ни дух не эквивалентны собственно "всему Павлу" очевидно из того, что он еще упоминает "ум", который хотя бы находит в законе Бога удовольствие, очевидно не поддерживая "плоть".
Т.е. в реальности тут очень трудно увидеть "двухчастное строение верующего человека", скорее просто рассматривается сам элемент борьбы в человеке, и Павел тут выступает не в роли ученого антрополога, а скорее в роли паталогоанатома, которому интересен не весь сложный человек целиком, а только отдельные ньюансы его строения.
Они то прокомментированы, вопрос в том, насколько с этими комментариями можно согласиться, если мы исследуем Павла, а не Лютера с Кальвином.И еще, все эти приведенные Вами места прокоментрированы как самими Лютером и Кальвином, так и лютеранской и кальвинистской традицией, так и древними, например Августином. А так как и римо-католиками тоже осуждается пелагианство, то я думаю, что эти места из Св. Писания, ими прокоментированы в схожем контексте.
Я как бы с самого начала и сказал, что реформаторы, на мой взгляд, в принципе стоят на неверной методологической основе, когда изучают Павла. Увы, в 15 веке еще не было той строгости изучения текстов, которая принята сейчас в библейской науке.
Более того, я встречал довольно оригинальную реакцию протестантских теологов на исследования современных библеистов, в частности Т.Райта.
Критикуя Райта, они утверждали примерно следующее: мол, нельзя толковать Библию, опираясь только на историко-культурный ее контекст, нужно обязательно учитывать толкования Лютера и Кальвина, поскольку они были водимы Святым Духом.
Т.е. у нас налицо прямой отход от Соло Скриптура, и связано это именно с тем, что современная, более аккуратная практика исследования текстов не дает тех выводов, которые делали великие реформаторы.к духовной гибели ведет дикая логика, а не дикое воображение. Человек не сходит с ума, создавая статую высотой в милю, но может сойти с ума, если вздумает измерить ее рост в дюймах.Комментарий
-
Если Вам действительно интересно, то я вот нашел, вроде бы это кальвинистский источник и наверное от современного автора:
СПАСЕНИЕ В ВЕТХОМ ЗАВЕТЕ Грег Джонсон
- - - Добавлено - - -
Это то что называется естественной праведностью, а не сверхъестественной, производимой благодатью. Вы поймите, что я не знаток богословия, тем более в рамках тех традиций, которыми недавно заинтересовался. Я могу путаться, у меня пока еще нет знаний, чтобы систематически излагать правильно и полно вероучение лютеран и кальвинистов. К тому-же, у меня скудные умственные способности.Последний раз редактировалось Денис Нагомиров; 25 September 2019, 09:39 AM.Комментарий
-
Лютеранин n-vilonov, пишет, что у Апостола Павла, плоть не равна телу - 400 Bad Request (ссылка рабочая).Комментарий
-
В Библейской Энциклопедии Брокгауза, под понятием плоти, даются разные значения, среди которых есть и:
III. СВИДЕТЕЛЬСТВО НЕПОВИНОВЕНИЯ БОГУ
1) в Быт. 6:12, где говорится о том, что «всякая плоть извратила путь свой на земле», слово «П.» обретает третье, и наиболее глубокое значение. П. это не только бессильный, бренный человек, но и тот, кто сознательно противится Богу. Такой человек обращает свои помыслы и желания не к Богу, своему Творцу и Господу, а направляет их на самого себя. Это тот, кто не восхваляет величие Господа Бога, а превозносит свою собств. славу. В НЗ такое понимание П. приобретает более глубокое содержание. В П. «не живет ничего доброго» (Рим. 7:18), и она «не покоряется закону Божию» (Рим. 8:7). Существуют плотские помышления, которые «продают» человека греху (Рим. 7:14), толкают его к вражде против Бога (Рим. 8:7) и отвращают от него благоволение Божье (Рим. 8:8). П. порождает в человеке гордыню (Флп. 3:3). Если праведный иудей хвалится своим происхождением и тем, что он обрезан, полагая, что не имеет нужды в Божьей милости, это значит, что он видит Божий дар только в П. Тем самым, плотскими могут быть не только греховная «нечистота» человека, но и его набожность, благочестие и добродетель, в том случае, если, полагаясь на них, он отвергает утверждение Христа: «Рожденное от плоти есть плоть» (Ин. 3:6). П. тленна (Рим. 8:6.13; 1Кор. 15:50; Гал. 6:8) и немощна (Мф. 26:41; Ин. 6:63; Гал. 5:17);
2) от плотской гибели спасает Божья благодать. Ап. Павел сказал рим. христианам: «Вы не по плоти живете» (Рим. 8:9). Никакой закон не в силах избавить человека от жизни во П., но Бог послал Сына Своего, чтобы разрушить оковы П. (Рим. 8:3). Ученику Христа предоставляется возможность «духом умерщвлять дела плотские» (Рим. 8:13; Гал. 5:16).
IV. СВИДЕТЕЛЬСТВО ВОССОЗДАНИЯ ПЛОТИ
В некоторых случаях слово «П.» получает в Библии позитивное звучание (Иез. 11:19; Иез. 36:26; 2Кор. 3:3). Человеч. сердце изначально каменное, противящееся Божьей воле. Но проникаясь Духом Божьим и благодатью Иисуса Христа, оно смягчается и подчиняется Божьей воле во славу Божью.Комментарий
-
Фактически, у них получается еще смешнее: всё доброе в человеке творит только Бог, но всё дурное творит только дьявол. Все действия строго бинарны и делятся на "дурные" и "добрые". Что-либо творить человек способен, исключительно, в состоянии одержимости: либо Богом, либо дьяволом. При этом, даже выбрать человек не в состоянии (потому что выбор это тоже действие): одни от начала времен предопределены к вечному наказанию, потому что Бог предзнал их греховную природу, а другие к вечному блаженству.
Правда, современные протестанты как бы забывают, откуда у такого детерминизма по Августину ноги растут.
До Августина же был еще Тертуллиан, по которому суть блаженства праведных состоит в созерцании мучений грешников и именно поэтому одни предопределены к вечному наказанию, а другие к вечному блаженству -- "замкнутая система", т.с. То же самое повторяется в св. Григория Великого, бл. Августина, а, вслед за ними, у Фомы Аквинского и Игнатия Лойолы. И современные детерминисты как-то стыдливо забывают об этом ключевом элементе основных "отцов" доктрины предопределения.
Ах, ну да, еще же Христос умер не за всех людей, а только за избранный остаток, предназначенный к спасению. Тоже по вечному Предзнанию и Предопределению.
Кто же тогда человек? Всего лишь бесполезная марионетка: к действию собственному не способен, к размышлению и рассуждению тоже, какой-либо субъектностью не обладает и становится причастником субъектности только в состоянии одержимости либо Богом, либо дьяволом.
Это жестко дуальная система с двумя абсолютными и суверенным субъектами действия. И да, Вы правы в том, что у Августина вывернутое наизнанку манихейство сквозит везде. Как и у Тертуллиана, кстати.Комментарий
-
Принцип Соло Скриптура, никак не противоречит следованию определенным богословским традициям. Ведь данный принцип не является отвержением всего подряд кроме Св. Писания, нет, а является:
Вестминстерское исповедание веры (кальвинистский доктринальный документ):
"Высший Судия, к Которому должно обращаться за разрешением всех спорных вопросов, касающихся веры, и Которым проверяются все постановления соборов, мнения древних писателей, учения человеческие и личные откровения, и на суждениях Которого мы должны основываться, может быть не кто иной, как Святой Дух, говорящий в Писании".
Формула Согласия (лютеранский доктринальный документ):
"Священное Писание является единственным судьёй, нормой и правилом, согласно которому, как на пробном камне, надлежит испытывать и оценивать все догмы".Комментарий
-
Ну это понятно, поскольку грехи гордыни и зависти довольно сложно воспринимать как функции физического тела. Хотя дело усложняется еще и понятием "члены", если плоть это не тело, что что тогда здесь имеет в виду Павел?
Ну мне показалось, что как раз суть спора была в том, осталось ли в человеке хоть что-то доброе. Как на меня не особо критично, как это доброе обозвать.Это то что называется естественной праведностью, а не сверхъестественной, производимой благодатью.
Ну так тут именно такой процесс:Принцип Соло Скриптура, никак не противоречит следованию определенным богословским традициям. Ведь данный принцип не является отвержением всего подряд кроме Св. Писания, нет, а является:
Т.Райт делает исследование, базируясь на научных правилах работы с текстом.
Ему говорят: "Ты неправильно исследуешь Библию, поскольку тебе надо делать выводы исходя из мнения реформаторов, которые от Святого Духа".
Чем же это отличается от той позиции католического авторитета, с которой боролся Лютер? Ему тоже говорили, что что бы он ни прочел в Писании, папа не может ошибаться.
- - - Добавлено - - -
Там не два, там Один суверенный субъект. Человек только марионетка. И даже его зло - предопределено. По крайней мере в кальвинизме.
Неким суверенитетом, согласно Кальвину и его "Наставлениям" обладал лишь Адам до грехопадения, но вот как это согласуется с тем, что Богу вообще невозможно противиться, я так и не понял.к духовной гибели ведет дикая логика, а не дикое воображение. Человек не сходит с ума, создавая статую высотой в милю, но может сойти с ума, если вздумает измерить ее рост в дюймах.Комментарий
-
По моему суть спора была в вопросе -способен ли человек по своей природе творить добро или он рождается исключительно со злыми наклонностями. Ну или с животными. Что практически одно и тоже.
Если человека как Маугли поместить к волкам, условно говоря.. то будут ли у него добрые наклонности или у него будут волчьи повадки?
«Не говори такого, что невозможно понять, полагая, что, в конце концов, ученики разберутся».
Комментарий
-
к духовной гибели ведет дикая логика, а не дикое воображение. Человек не сходит с ума, создавая статую высотой в милю, но может сойти с ума, если вздумает измерить ее рост в дюймах.Комментарий
-
«Не говори такого, что невозможно понять, полагая, что, в конце концов, ученики разберутся».
Комментарий
-
Лютеране и кальвинисты, не отказывались от католичества, поэтому они следовали прошлому наследию, например Августину и другим Отцам, а в последующие времена и Отцам Реформации, крестили детей, учили о Таинствах, считали папскую церковь благодатной, несмотря на критику, не отказывались от Богословия Соборов и Отцов, ссылаясь на них в своих веручительных книгах. В чем то они конечно провели ревизию. Мартин Лютер, а для кого-то Кальвин, являются связующим звеном, между древними временами, потом временем Реформации и нынешним временем.
- - - Добавлено - - -
Лютеранство и кальвинизм, не отрицают внешнюю праведность, не отрицают соблюдение законов, не отрицают нравственность, но нравственность не равна духовности, праведности. Не отрицают образ Божий по грехопадении.Комментарий
-
Почитайте книгу ученого-новозаветника Леона Морриса, книга называется "Теология Нового Завета", я ее приобрел в бумажном виде, есть она и в сети.
Плоть
Термин «плоть» имеет у Павла удивительно много значений. Это одно из характерных для него слов, так как из 147 случаев употребления этого слова в Новом Завете 91 раз оно встречается у Павла. Для сравнения, Иоанн употребляет это слово только 13 раз.
Отсюда можно сделать вывод, что в данном слове есть что-то характерное только для мысли Павла. В прямом смысле «плоть» означает мягкую ткань физического человеческого тела, например» в выражении «плоть и кровь» (1 Кор. 15:50).
Таким образом, значение этого слова приближается к значению слова «тело», например, когда Павел говорит про «немощь плоти» (Гал. 4:13, см. упоминание тела Христа - Кол. 1:22).
Оно может обозначать собственно человека, например, когда Павел пишет: «во мне, то есть в плоти моей» (Рим. 7:18) или когда он спрашивает «что я предпринимаю, по плоти предпринимаю..?», то есть, «по-человечески», подобно обычному человеку (2 Кор. 1:17). В этом смысле мы все вовлечены в «плоть», мы «ходим во плоти», иными словами, мы живем в мире (2 Кор. 10:3). Это неизбежно. Если мы люди, то «во плоти».
Но физическая плоть слаба, а физическая слабость может привести к мысли о моральной слабости. «По-человечески» очень легко переходит в значение «без Бога» и далее - в значение «враждебно Богу». «Плоть» начинает пониматься как то, что связано с телесной жизнью, но враждебно Божественному [73]. В этом смысле она тесно связана с грехом. Хотя Павел и может служить закону Божию умом, «плотью» он служит закону греха (Рим. 7:25).
Не удивительно, что он говорит о «греховной плоти» (Рим. 8:3), о «страстях греховных», действующих в наших членах, когда мы жили «во плоти» (Рим. 7:5) и о «надмевании плотским нашим умом» (Кол. 2:18). Это ход мысли должен предостеречь нас понимать слово «плоть» как обозначение каких-то очень грубых грехов, в особенности грехов, связанных с сексом. Конечно, понятие «плоти» включает и их, однако относится не в последнюю очередь и к весьма рассудочным предметам.
Полезно заметить, что «дела плоти» включают в себя «блуд, нечистоту, непотребство», а также «идолослужение, волшебство, вражду, ссоры, зависть, гнев, распри, разногласия, ереси, ненависть, убийства, пьянство, бесчинство и тому подобное» (Гал. 5:19-21).
Понятно, что с точки зрения человека «плоть» может быть и привлекательной, и весьма респектабельной, но также и грубой и черствой. И если люди сосредоточиваются на чисто человеческом, на удовлетворении интересов только этой жизни - это грех.
«Хотя сама по себе плоть еще не зло, но через нее грех захватывает человека, находя здесь самый легкий путь. Далее, грех может во плоти усиливаться и производить опустошения в любой сфере нашей жизни. Он может создавать во плоти природу более низкого качества, чтобы вести постоянную борьбу с божественным вдохновением и вызывать состояние напряжения и самопротивления» (W. David Stacey, The Pauline View of Man, London, 1956, 162).
Павел понимает, что думающие по-плотски люди приходят к окончательному краху: «сеющий в плоть свою от плоти пожнет тление» (Гал. 6:8). «Ибо, когда мы жили по плоти, тогда страсти греховные, обнаруживаемые законом, действовали в членах наших, чтобы приносить плод смерти» (Рим. 7:5).
К чему еще может привести сосредоточенность на плотском? У Павла есть замечательный текст, который он начинает с того, что закон не мог делать то, к чему был предназначен, так как он «ослаблен плотию» (Рим. 8:3, см. «Вы не то делаете, что хотели бы» (Гал. 5:17)).
Далее он говорит о христианах как о тех, кто «живет не по плоти, но по духу» (Рим. 8:4). В отличие от них, существуют другие, кто «живет по плоти», люди, которые «помышляют о плотском» (ст. 5). Они в серьезной опасности, потому что «помышления плотские суть смерть» (ст. 6), это «вражда против Бога, ибо Закону Божию не покоряются, да и не могут» (ст. 7). Поэтому «живущие по плоти Богу угодить не могут» (ст. 8).
Павел не говорит, что «помышления плотские» наказываются смертью. Он утверждает, что они сами есть смерть.
Посвятить себя удовлетворению чисто человеческой природы, значит умереть уже при жизни. Мы можем успешно идти по жизни, и при этом быть отсеченными от Христа, «жизни нашей» (Кол. 3:4) и от «Бога живого и истинного» (1 Фес. 1:9), а значит обладать не более, чем пародией на жизнь. Трагедия тех, кто мыслит по-мирски, кто живет плотской жизнью, в том, что они претендуют на полноту жизни, даже не понимая, что это такое.
Христиане были освобождены от рабства «плоти». Но это произошло благодаря спасительному деянию Христа. Прежде чем они уверовали, они были порабощены так, как никто другой. Но больше они не «в плоти» (Рим. 8:9). Они оставили «тело плоти» (Кол. 2:11) - значит прежде они были облечены в него. «Некогда» они жили «по плотским похотям» (Еф. 2:3). Свобода от плоти была достигнута не человеческими руками.Комментарий
Комментарий