Это пелагианство или что?

[Брянский волк]

Да нифига Вы не поняли, суть в том, что плоды добрых дел рождаются из веры, из обновленной благодатью воли, Вы же пишите про ревность не по разуму. О плодах духа, пишут Апостол Павел и Иаков, это и есть плоды добрых дел, рожденных из веры. К тому-же, я приводил и писал о спасительном хотении, что воля из нежелающей благо, становится желающей благо, из противящейся благодати, становится согласной с благодатью.

А мы и не должны понимать друг друга. У нас совершенно разная духовная практика. Наша с Вами задача дать возможность существовать и другому взгляду наряду с собственным пониманием этой проблемы и в чем-то дополнить друг друга в этом вопросе. Мой взгляд таков (я уже писал об этом). Если человек с помощью благодати творит добрые дела, значит он АВТОМАТ ведомый Богом. Против этого тезиса выступает ап. Петр с заявлением в Деян., что "всякий делающий правду приятен Богу". Речь шла о ЯЗЫЧНИКАХ не знающих истинного Бога, а, следовательно, не сподобившихся той благодати которую имеют верные. Далее. Если же, исходя из цитаты ап. Петра, человек самостоятельно может творить дела добра (то самое остаточное добро), то зачем тогда благодать Божия возбуждающая его на это. Вопрос. Как склеить с позиции человеческой логики эти два противоречащие друг другу положения. Ответ. Никак. Остается утвердить только ту позицию, о котором я Вам на протяжении всей темы и писал. В Православии она называется ТАИНСТВОМ.

[Денис Нагомиров]

А мы и не должны понимать друг друга. У нас совершенно разная духовная практика. Наша с Вами задача дать возможность существовать и другому взгляду наряду с собственным пониманием этой проблемы и в чем-то дополнить друг друга в этом вопросе. Мой взгляд таков (я уже писал об этом). Если человек с помощью благодати творит добрые дела, значит он АВТОМАТ ведомый Богом. Против этого тезиса выступает ап. Петр с заявлением в Деян., что "всякий делающий правду приятен Богу". Речь шла о ЯЗЫЧНИКАХ не знающих истинного Бога, а, следовательно, не сподобившихся той благодати которую имеют верные. Далее. Если же, исходя из цитаты ап. Петра, человек самостоятельно может творить дела добра (то самое остаточное добро), то зачем тогда благодать Божия возбуждающая его на это. Вопрос. Как склеить с позиции человеческой логики эти два противоречащие друг другу положения. Ответ. Никак. Остается утвердить только ту позицию, о котором я Вам на протяжении всей темы и писал. В Православии она называется ТАИНСТВОМ.

Это сказал Петр в контексте истории с Корнилием, который был боящимся Бога, то есть почитающим Бога Израиля, но не вступающим в иудейскую общину. К тому-же он пригласил Апостола Петра к себе домой, чтобы его послушать и после проповеди последнего, принял крещение. Корнилия, верующего в Бога Израиля, если и можно назвать язычником, то только в плане происхождения, непринадлежности к иудейскому народу, а так посмотрите в сети, кто такие боящиеся Бога, ведь о них говорит Петр: "но во всяком народе боящийся Его". А чтобы Его бояться, то есть почитать, надо знать о Нем, поэтому боящиеся Его, почитали Бога Израиля, получив знание о Нем от иудеев. К тому-же, почему Вы не рассматриваете в данной истории проповедь Петра как средство благодати, после которой, Корнилий уверовал во Христа и крестился, став христианином?! Слова Господа и о Господе, производят в нас то, к чему призывают, то есть являются "комплексом" средств благодати.

[Денис Нагомиров]

А мы и не должны понимать друг друга. У нас совершенно разная духовная практика. Наша с Вами задача дать возможность существовать и другому взгляду наряду с собственным пониманием этой проблемы и в чем-то дополнить друг друга в этом вопросе. Мой взгляд таков (я уже писал об этом). Если человек с помощью благодати творит добрые дела, значит он АВТОМАТ ведомый Богом. Против этого тезиса выступает ап. Петр с заявлением в Деян., что "всякий делающий правду приятен Богу". Речь шла о ЯЗЫЧНИКАХ не знающих истинного Бога, а, следовательно, не сподобившихся той благодати которую имеют верные. Далее. Если же, исходя из цитаты ап. Петра, человек самостоятельно может творить дела добра (то самое остаточное добро), то зачем тогда благодать Божия возбуждающая его на это. Вопрос. Как склеить с позиции человеческой логики эти два противоречащие друг другу положения. Ответ. Никак. Остается утвердить только ту позицию, о котором я Вам на протяжении всей темы и писал. В Православии она называется ТАИНСТВОМ.

А Вы подумайте вот над чем, просто поразмышляйте. У неверующего человека нет желания в отношении веры и естественно нет плодов добрых дел, связанных с верой. Когда человек обращается к вере, он из нежелающего, становится желающим в отношении веры, из противящегося благодати, становится согласным с ней. Сыны же противления, живут по делам плоти, по растленным желаниям. Августин пишет, что благодатью, злая воля, обращается в благую и ей даруется помощь. Амвросий Медиоланский пишет, что по естеству человек не имеет власти желать блага, если только оно не будет ему даровано, что естество получило первое через грехопадение, второе оно обретает через благодать.

[Брянский волк]

Это сказал Петр в контексте истории с Корнилием, который был боящимся Бога, то есть почитающим Бога Израиля, но не вступающим в иудейскую общину. К тому-же он пригласил Апостола Петра к себе домой, чтобы его послушать и после проповеди последнего, принял крещение. Корнилия, верующего в Бога Израиля, если и можно назвать язычником, то только в плане происхождения, непринадлежности к иудейскому народу, а так посмотрите в сети, кто такие боящиеся Бога, ведь о них говорит Петр: "но во всяком народе боящийся Его". А чтобы Его бояться, то есть почитать, надо знать о Нем, поэтому боящиеся Его, почитали Бога Израиля, получив знание о Нем от иудеев. К тому-же, почему Вы не рассматриваете в данной истории проповедь Петра как средство благодати, после которой, Корнилий уверовал во Христа и крестился, став христианином?! Слова Господа и о Господе, производят в нас то, к чему призывают, то есть являются "комплексом" средств благодати.

Согласен. Но на этот вопрос можно ответить и по другому. Почему апостол в разговоре с еврейским прозелитом должен использовать терминологию иудеев, а не язычников. Корнилий наверняка столкнувшись с иудейской средой понял, что никакие прозелиты из других народов никогда не будут почитаться евреями за равных себе. В этом случае он мог вынести, или: 1. негативное отношение с самому б-гу Израилеву как к национальному духу предводителю этого народа, или 2. поиметь более метафизическое представление о Творце без вот такого иудейского национального контекста (это-то понимание видимо и привело его к апостолу, а не, скажем, к Каиафе). Поэтому словосочетание "боящийся Бога" можно отнести к буквальному прочтению - т.е. тот кто знает Творца и боится Его (не нужно забывать и о Ноевых законах так же известных другим народам). В этом контексте и цитату Петра можно рассматривать не как обращение к конкретному человеку (Корнилию), а метафизически, как определение для всякого благочестивого язычника вообще.

[Jewe]

Амвросий Медиоланский пишет, что по естеству человек не имеет власти желать блага, если только оно не будет ему даровано, что естество получило первое через грехопадение, второе оно обретает через благодать.

А Амвросий Медиаланский не мог ошибаться в своих суждениях?
Даже злодеям бывает приятно сделать добро. Хотя бы своим детям к примеру. И что, они через благодать это обретают? Конечно нет. Просто это свойство природы человека.

[Брянский волк]

А Вы подумайте вот над чем, просто поразмышляйте. У неверующего человека нет желания в отношении веры и естественно нет плодов добрых дел, связанных с верой. Когда человек обращается к вере, он из нежелающего, становится желающим в отношении веры, из противящегося благодати, становится согласным с ней. Сыны же противления, живут по делам плоти, по растленным желаниям. Августин пишет, что благодатью, злая воля, обращается в благую и ей даруется помощь. Амвросий Медиоланский пишет, что по естеству человек не имеет власти желать блага, если только оно не будет ему даровано, что естество получило первое через грехопадение, второе оно обретает через благодать.

Тут я с Вами не согласен. Эстетические наклонности, созерцание красоты природы этого мира, нравственные отношения между людьми, свойственны не только христианам, но и другим не возрожденным благодатью людям. Они совершают акты оценки красоты, нравственных поступков (в первую очередь по отношении к близким и любимым ими людям), сочинению или написанию музыкальных произведений или картин, без отдачи себе отчета в том, что они совершают доброе дело написанное в их сердцах не до конца истребленное грехопадением. Все такие поступки могут рассматриваться как безсознательные акты, но от этой безсознательности они не теряют свой значимости как отголоски остатков добра. После своего сознательного обращения ко Господу такие дела человека становятся делами служения и получают подкрепление благодатью Божией...
... В данном случае Амвросий и Августин выражают западную точку зрения с которой восточный христианин не спешит соглашаться.

[Денис Нагомиров]

А Амвросий Медиаланский не мог ошибаться в своих суждениях?
Даже злодеям бывает приятно сделать добро. Хотя бы своим детям к примеру. И что, они через благодать это обретают? Конечно нет. Просто это свойство природы человека.

Соблюдать гражданский закон, быть нравственным, делать гуманные поступки, это возможно и без оправдывающей благодати. Христианское учение о благодати и воли о другом, о возрождении, о святости. Это глубокая тема, даже я ее еще не изучил.

Баптист Чарльз Сперджен говорит тоже самое, что и Амвросий:

Из книги Сперджена "Благодатью вы спасены":

Нельзя нечестивого заставить силою делать то, что обновленный человек делает охотно. Можно учить его, подавать ему добрый пример, но все-таки он не научится искусству святости. Для него она не имеет смысла, его природа, его характер толкают его на другой путь. Если Господь его сделает новым человеком, то все окружающее представится ему в совершенно другом свете.

Некоторые, может быть, скажут: Я не могу произвести такую перемену в себе". Да кто же утверждает, что ты это можешь? Вышесказанное не о том, что человек сделает, а о том, что Бог может сделать.

[Jewe]

Баптист Чарльз Сперджен говорит тоже самое, что и Амвросий:

Из книги Сперджена "Благодатью вы спасены":

Нет, я думаю что здесь он говорит о другом - об освящении.

[Денис Нагомиров]

Согласен. Но на этот вопрос можно ответить и по другому. Почему апостол в разговоре с еврейским прозелитом должен использовать терминологию иудеев, а не язычников. Корнилий наверняка столкнувшись с иудейской средой понял, что никакие прозелиты из других народов никогда не будут почитаться евреями за равных себе. В этом случае он мог вынести, или: 1. негативное отношение с самому б-гу Израилеву как к национальному духу предводителю этого народа, или 2. поиметь более метафизическое представление о Творце без вот такого иудейского национального контекста (это-то понимание видимо и привело его к апостолу, а не, скажем, к Каиафе). Поэтому словосочетание "боящийся Бога" можно отнести к буквальному прочтению - т.е. тот кто знает Творца и боится Его (не нужно забывать и о Ноевых законах так же известных другим народам). В этом контексте и цитату Петра можно рассматривать не как обращение к конкретному человеку (Корнилию), а метафизически, как определение для всякого благочестивого язычника вообще.

Так там во фразе Апостола Петра, не обращение к конкретному человеку, а контекст в связи с Корнилием, подразумевающий в речи Апостола Петра - боящихся Бога, то есть именно чтущих Бога Израиля, гер тошав, к которым и Законы Ноя относятся, сейчас их принято называть ноахитами, хотя понятие "гер тошав" существовало задолго до современных движений.

[Брянский волк]

Так там во фразе Апостола Петра, не обращение к конкретному человеку, а контекст в связи с Корнилием, подразумевающий в речи Апостола Петра - боящихся Бога, то есть именно чтущих Бога Израиля, гер тошав, к которым и Законы Ноя относятся, сейчас их принято называть ноахитами, хотя понятие "гер тошав" существовало задолго до современных движений.

Понятно. А мог тогда вообще существовать благочестивый человек в отрыве от иудейской религиозной культуры?

[Денис Нагомиров]

Нет, я думаю что здесь он говорит о другом - об освящении.

Так это и есть то, о чем пишут и Амвросий, и Августин - обращение падшей воли в благую, становящейся из противящейся благодати, в согласную с благодатью. И Сперджен, как и Амвросий, пишет, что это даруется, что естество наше, не имеет власти желать блага, если только оно не будет ему даровано.

[Jewe]

Так это и есть то, о чем пишут и Амвросий, и Августин - обращение падшей воли в благую, становящейся из противящейся благодати, в согласную с благодатью. И Сперджен, как и Амвросий, пишет, что это даруется, что естество наше, не имеет власти желать блага, если только оно не будет ему даровано.

Нет, я трактовал его тезис что творить благо - это не свойство человеческой природы. Всё таки я считаю что свойство.

А вот то что благодать изменяет злые наклонности человеческой природы - это уже другая тема, тема освещения. ИМХО,

[Денис Нагомиров]

Понятно. А мог тогда вообще существовать благочестивый человек в отрыве от иудейской религиозной культуры?

Апостол Павел пишет эфесянам, что они некогда, до своего обращения к вере, были сынами противления: "В которых вы некогда жили, по обычаю мира сего, по воле князя, господствующего в воздухе, духа, действующего ныне в сынах противления, между которыми и мы все жили некогда по нашим плотским похотям, исполняя желания плоти и помыслов, и были по природе чадами гнева, как и прочие" (Еф. 2:2).

По Апостолу Павлу, есть побуждения и помышления плоти (плоть в его словоупотреблении не равна телу, потому что среди ее плодов и идолослужение, и ересь, и ненависть - см. Гал.5:20-21), а есть побуждения и помышления Духа. Апостол Павел не учит, будто есть какая-то третья возможность, какой-то третий, нейтральный источник помышлений и побуждений человека, кроме плоти и Духа. Помышления плоти враждебны Богу, не покоряются Ему, да и не могут (Рим.8:7). Враждебны, а не нейтральны! Побуждения же Духа в нас - не от нас самих, но от Бога (Рим.8:9-11).

Апостол Павел, пишет, что идолослужители, Царства Божьего не наследуют (1 Кор. 6:9).

[Брянский волк]

Апостол Павел пишет эфесянам, что они некогда, до своего обращения к вере, были сынами противления: "В которых вы некогда жили, по обычаю мира сего, по воле князя, господствующего в воздухе, духа, действующего ныне в сынах противления, между которыми и мы все жили некогда по нашим плотским похотям, исполняя желания плоти и помыслов, и были по природе чадами гнева, как и прочие" (Еф. 2:2).
По Апостолу Павлу, есть побуждения и помышления плоти (плоть в его словоупотреблении не равна телу, потому что среди ее плодов и идолослужение, и ересь, и ненависть - см. Гал.5:20-21), а есть побуждения и помышления Духа. Апостол Павел не учит, будто есть какая-то третья возможность, какой-то третий, нейтральный источник помышлений и побуждений человека, кроме плоти и Духа. Помышления плоти враждебны Богу, не покоряются Ему, да и не могут (Рим.8:7). Враждебны, а не нейтральны! Побуждения же Духа в нас - не от нас самих, но от Бога (Рим.8:9-11).
Апостол Павел, пишет, что идолослужители, Царства Божьего не наследуют (1 Кор. 6:9).

А как же Платон, Сократ, Аристотель? А Логос Сперматикон? Можно конечно рассуждать и так как Вы, но в данном случае мне кажется это попыткой переформатировать чужую интеллектуально-духовную собственность на иудейские рельсы.
Даже апостол Павел, бывший иудей, часто уже обращенных христиан из других народов называет "язычниками". Вот как иной раз сильна бывает ложная традиция...

[Денис Нагомиров]

Нет, я трактовал его тезис что творить благо - это не свойство человеческой природы. Всё таки я считаю что свойство.

А вот то что благодать изменяет злые наклонности человеческой природы - это уже другая тема, тема освещения. ИМХО,

1) У Амвросия контекст - приуготовление благодатью воли к принятию ее даров. Более полный фрагмент, смотрите по ссылке из материала Мартина Хемница, ранее я постил и давал ссылку.

2) Я бы еще посоветовал почитать у Августина трактат "О природе блага", чтобы разобраться с тем, что имеется в виду под благом.

3) Нравственность, возможность исполнять законы, совершать гуманные постуки, могут и невозрожденные благодатью люди.