Это пелагианство или что?

[Брянский волк]

В человеке возникают интенции, побуждения, благодаря благодати, воспламеняется вера, все это происходит посредством Таинств, чтения Слова Божьего, молитвы. Я понимаю, что православному сознанию трудно понять иную богословскую модель, когда воспитан на своей. Но при этом, лютеранское вероучение учит, что человек может противиться благодати, может отпасть.

Смотрите. Перед нами два евангельских примера: благоразумный разбойник и ап. Павел. Один всю жизнь занимался грабительством и убийством, а в конце жизни сподобился только за несколько слов Царствия Божьего. Что он конкретно сделал для того чтобы подготовиться себя к такому выбору? Ничего! Как благодать могла найти в нем место для своей прививки, если места-то и не было. Другой сподобился благодати тоже практически ни за что. Можно сказать, что он оправдал ее действие задним числом. Согласен. Но почему в других случаях это не происходит. Почему, скажем, Путину или Бен Ладену не дается такое? Можно конечно сказать так, что Бог заранее видит расположение этих людей на невыполнение Его воли и не дает им такого какого дал ап. Павлу... Вы пишите про таинства, что они способствуют и подвигают людей к добродетели. Но ни разбойник, ни ап. Павел никогда до своего обращения не принимали таинств и даже не были участниками церкви (в христианском ее понимании). Это лишний раз, опять-таки указывает на НЕПРЕДСКАЗУЕМОСТЬ воли Божией в ее синергическом действии с волей человеческой.

[Денис Нагомиров]

Смотрите. Перед нами два евангельских примера: благоразумный разбойник и ап. Павел. Один всю жизнь занимался грабительством и убийством, а в конце жизни сподобился только за несколько слов Царствия Божьего. Что он конкретно сделал для того чтобы подготовиться себя к такому выбору? Ничего! Как благодать могла найти в нем место для своей прививки, если места-то и не было. Другой сподобился благодати тоже практически ни за что. Можно сказать, что он оправдал ее действие задним числом. Согласен. Но почему в других случаях это не происходит. Почему, скажем, Путину или Бен Ладену не дается такое? Можно конечно сказать так, что Бог заранее видит расположение этих людей на невыполнение Его воли и не дает им такого какого дал ап. Павлу... Вы пишите про таинства, что они способствуют и подвигают людей к добродетели. Но ни разбойник, ни ап. Павел никогда до своего обращения не принимали таинств и даже не были участниками церкви (в христианском ее понимании). Это лишний раз, опять-таки указывает на НЕПРЕДСКАЗУЕМОСТЬ воли Божией в ее синергическом действии с волей человеческой.

Так в этом и нет спора. Освящение как динамичный процесс действия благодати, может последовать за Божественным призывом, а может быть и как в случае с разбойником, у которого не было на это время, хотя не знаю, может быть какие-то изменения в нем и произошли, но в любом случае на счет разбойника, тут действие благодати, по крайней мере так учит тот-же Второй Оранжский Собор, что вера, какие-либо побуждения в деле спасения, есть дар благодати, да и святителя Феофана Затворника, я постил. По поводу Вашего вопроса, почему такое не дается всем, лютеранское вероучение учит например предопределению, вот как об этом пишет лютеранин Николай Вилонов: "Предопределение не обусловлено предузнаванием (другими словами, арминианский подход лютеранством не разделяется). Но при этом лютеранские конфессиональные документы строго предупреждают, что рассуждать как о предопределении, так и о предузнавании абстрактно, пытаясь предположить что-то сверх того призыва и воздействия, с которыми Бог обращается к нам в Слове и Таинствах - это бесполезное и опасное дело".

- - - Добавлено - - -

Это лишний раз, опять-таки указывает на НЕПРЕДСКАЗУЕМОСТЬ воли Божией в ее синергическом действии с волей человеческой.

На счет благоразумного разбойника и Савла, ставшего Апостолом, произошло обращение, которое может предполагать и монергизм, по крайней мере в монергийных богословских системах, подобные примеры обращения легко укладываются.

[Денис Нагомиров]

Смотрите. Перед нами два евангельских примера: благоразумный разбойник и ап. Павел. Один всю жизнь занимался грабительством и убийством, а в конце жизни сподобился только за несколько слов Царствия Божьего. Что он конкретно сделал для того чтобы подготовиться себя к такому выбору? Ничего! Как благодать могла найти в нем место для своей прививки, если места-то и не было. Другой сподобился благодати тоже практически ни за что. Можно сказать, что он оправдал ее действие задним числом. Согласен. Но почему в других случаях это не происходит. Почему, скажем, Путину или Бен Ладену не дается такое? Можно конечно сказать так, что Бог заранее видит расположение этих людей на невыполнение Его воли и не дает им такого какого дал ап. Павлу... Вы пишите про таинства, что они способствуют и подвигают людей к добродетели. Но ни разбойник, ни ап. Павел никогда до своего обращения не принимали таинств и даже не были участниками церкви (в христианском ее понимании). Это лишний раз, опять-таки указывает на НЕПРЕДСКАЗУЕМОСТЬ воли Божией в ее синергическом действии с волей человеческой.

Прививкой может быть и услышанное слово от Господа, или о Господе, которое проникло в сердце. А может быть и экстраординарные обращения, как в случае с Савлом, а может быть даже и благоразумным разбойником. Савл ведь шел по пути в Дамаск, чтобы преследовать христиан, но по пути с ним случилось обращение.

[Денис Нагомиров]

Смотрите. Перед нами два евангельских примера: благоразумный разбойник и ап. Павел. Один всю жизнь занимался грабительством и убийством, а в конце жизни сподобился только за несколько слов Царствия Божьего. Что он конкретно сделал для того чтобы подготовиться себя к такому выбору? Ничего! Как благодать могла найти в нем место для своей прививки, если места-то и не было. Другой сподобился благодати тоже практически ни за что. Можно сказать, что он оправдал ее действие задним числом. Согласен. Но почему в других случаях это не происходит. Почему, скажем, Путину или Бен Ладену не дается такое? Можно конечно сказать так, что Бог заранее видит расположение этих людей на невыполнение Его воли и не дает им такого какого дал ап. Павлу... Вы пишите про таинства, что они способствуют и подвигают людей к добродетели. Но ни разбойник, ни ап. Павел никогда до своего обращения не принимали таинств и даже не были участниками церкви (в христианском ее понимании). Это лишний раз, опять-таки указывает на НЕПРЕДСКАЗУЕМОСТЬ воли Божией в ее синергическом действии с волей человеческой.

Лютеранин Николай Вилонов:

И Павел, и Августин - это не только великие христианские богословы. Их жизни являют собой две самые знаменитые истории обращения во всём христианском мире. И вот, ни Павел не знает согласия с благодатью, которое было бы его собственным, ни Августин, по зрелом размышлении и испытании совести (см. "О предопределении святых", главы III-IV), не считает, что такое согласие имеет место. Зато они оба знают согласие, которое в них было порождено благодатью. Такова истина веры, которую, на самом деле, каждому христианину следует знать из личного опыта, потому что это не какая-то отвлеченность, но практический вопрос первостепенной важности. После грехопадения Адама собственная воля каждого человека направлена на противление Богу (хотя, разумеется, способна на приличное поведение по отношению к другим людям - но сейчас не об этом речь). Ожидать или требовать от неё, чтобы она проявила какое-то собственное согласие с благодатью - теоретический абсурд, и практическая нелепость, которая способна только запутывать и сбивать с пути людей, пытающихся вести христианскую жизнь.

[Денис Нагомиров]

Смотрите. Перед нами два евангельских примера: благоразумный разбойник и ап. Павел. Один всю жизнь занимался грабительством и убийством, а в конце жизни сподобился только за несколько слов Царствия Божьего. Что он конкретно сделал для того чтобы подготовиться себя к такому выбору? Ничего! Как благодать могла найти в нем место для своей прививки, если места-то и не было. Другой сподобился благодати тоже практически ни за что. Можно сказать, что он оправдал ее действие задним числом. Согласен. Но почему в других случаях это не происходит. Почему, скажем, Путину или Бен Ладену не дается такое? Можно конечно сказать так, что Бог заранее видит расположение этих людей на невыполнение Его воли и не дает им такого какого дал ап. Павлу... Вы пишите про таинства, что они способствуют и подвигают людей к добродетели. Но ни разбойник, ни ап. Павел никогда до своего обращения не принимали таинств и даже не были участниками церкви (в христианском ее понимании). Это лишний раз, опять-таки указывает на НЕПРЕДСКАЗУЕМОСТЬ воли Божией в ее синергическом действии с волей человеческой.

Я вот сейчас думаю, что Вы не понимаете тематики первичности акта благодати, которому учит например Второй Оранжский Собор - Это пелагианство или что? - Страница 2

Которому учат и православные - Это пелагианство или что? - Страница 2

Внимательно перечитайте пожалуйста, невозможна воля ко благу в деле спасения до благодати, это полупелагианство иначе будет. Акт благодати всегда первичен. Шестой канон Второго Оранжского Собора, говорит, что воление в деле спасения, в нас происходит по излиянию и вдохновению Святого Духа.

[Брянский волк]

По поводу Вашего вопроса, почему такое не дается всем, лютеранское вероучение учит например предопределению, вот как об этом пишет лютеранин Николай Вилонов: "Предопределение не обусловлено предузнаванием (другими словами, арминианский подход лютеранством не разделяется). Но при этом лютеранские конфессиональные документы строго предупреждают, что рассуждать как о предопределении, так и о предузнавании абстрактно, пытаясь предположить что-то сверх того призыва и воздействия, с которыми Бог обращается к нам в Слове и Таинствах - это бесполезное и опасное дело".

Да, правильно. Только православие отвечает на этот вопрос проще. Предопределение может исходить от Существа стоящего вне времени, для которого все происходящие события идут как СЕЙЧАС. Для нас же, находящихся в потоке хронологических событий во времени будущее должно быть пережитым, и только потом мы будем знать о нем. Но Бог может давать тем, кому сочтет нужным, знание этого будущего. К примеру, пророчество ап. Павла о евреях которые обратятся ко Господу в конце истории.

- - - Добавлено - - -

Прививкой может быть и услышанное слово от Господа, или о Господе, которое проникло в сердце. А может быть и экстраординарные обращения, как в случае с Савлом, а может быть даже и благоразумным разбойником. Савл ведь шел по пути в Дамаск, чтобы преследовать христиан, но по пути с ним случилось обращение.

То есть, он и не предполагал, что такое вообще может быть!? Это как некое рождение свыше... То есть, определенного рода поворота воли у него в эту сторону не было... Как снег на голову... Опять-таки, на лицо некая непредсказуемость, непросчитываемость акта по спасению, где вся информация берется от противного и видится уже совсем в другом смысле. Скрытость, таинственность синергического взаимодействия воли Божией и воли человека.

[Брянский волк]

Я вот сейчас думаю, что Вы не понимаете тематики первичности акта благодати, которому учит например Второй Оранжский Собор - Это пелагианство или что? - Страница 2 Которому учат и православные - Это пелагианство или что? - Страница 2
Внимательно перечитайте пожалуйста, невозможна воля ко благу в деле спасения до благодати, это полупелагианство иначе будет. Акт благодати всегда первичен. Шестой канон Второго Оранжского Собора, говорит, что воление в деле спасения, в нас происходит по излиянию и вдохновению Святого Духа.

Тогда давайте поставим вопрос таким образом.

1. Если Бог всемогущий и хочет всем спастись, то вероятно у Него есть план спасения всех людей. План этот таков, какой Вы мне посоветовали посмотреть на стр. 2. Он посылает благодать и человек, ну, уж никак не может отказать в том чтобы не откликнутся на этот Его призыв... Но мы знаем, что в конце концов будут и погибшие люди - это те, которые на призыв Бога ответили отрицательно и отвергли Его благодать. В таком случае лукавый может всегда сказать, что в каком-то смысле победил благость Божию тем, что собрал из людей созданных не им, а Богом, свое войско которое как и он ненавидит Творца и противится Ему... Вспомним теперь фразу из посл. ап. Павел: "где умножается беззаконие - преизобилует благодать".... Уж наверняка Господь знал о таких существах и посылал им более действенную благодать чем всем остальным. И что мы видим в результате?.. Это если идти таким путем каким предлагаете Вы.
2. А если посмотреть на это с другой стороны? У Бога есть план спасения людей, но сам механизм его Он скрывает в своем промысле устанавливая везде такие соотношения твари с Самим Собой, какие мы видим на примере синергических отношений. То есть, механизм спасения - это ТАИНСТВО, в котором Бог, несомненно, выиграет у лукавого, но как Он это сделает, Он не открывает никому.
3. Вы, конечно, в праве меня упрекнуть в том, что я все такие вопросы отношу в некую мистическую область где они разрешены никогда не будут и ответ повисает в воздухе. Я предлагаю эти вопросы решать в чисто пастырском плане. Если, например, человек шибко уповает на свои собственные силы в плане спасения, то ему можно как раз и напомнить о том, что силенки-то эти весьма слабые и дело нашего спасения именно в действиях благодати. А если мы видим перед собой человека который думает, что благодать за него будет все делать и решать, то такому наоборот, следует напомнить о деятельной стороне своего спасения о которой тот же св. Феофан писал в своем "Начертание христианского нравоучения".

[Денис Нагомиров]

Когда в человеке пробуждаются: вера, покаяние - это акт благодати. Даже согласно 9 канону Второго Оранжского Собора, удержание от лжи и неправды, мыслится как Божий дар: Кан. 9. О божественной помощи. Является Божиим даром, когда и право мыслим, и стопы наши от лжи и неправды удерживаем; ибо сколько раз мы делаем добро, столько раз Бог в нас и с нами творит, чтобы мы творили.

А вот 4-й канон Второго Оранжского Собора:

Кан. 4. Если кто утверждает, что наша воля ожидает Бога, чтобы нам очиститься от греха, а не исповедует также, что, именно, по излиянию в нас и действию Святого Духа происходит наше желание очиститься, тот противится самому Святому Духу, говорящему через Соломона: "Приготовляется воля Господом" [Притч. 8, 35 согл. Септ.], и Апостолу, спасительно проповедующему: "Бог есть тот, кто производит в нас и желание и исполнение по благой воле" [ср. Фил 2, 13].

- - - Добавлено - - -

то вероятно у Него есть план спасения всех людей.

1) Так Вы учитывайте, что в лютеранстве и кальвинизме, есть учение о предопределении, которое является тайной, потому что не по предвидению заслуг, которые и вовсе отрицаются этими богословскими направлениями, так как человек спасается Искупительной Заслугой Христа, и не по предвидению веры. Как пишет лютеранин, что лютеранские конфессиональные документы строго предупреждают, что рассуждать как о предопределении, так и о предузнавании абстрактно, пытаясь предположить что-то сверх того призыва и воздействия, с которыми Бог обращается к нам в Слове и Таинствах - это бесполезное и опасное дело.

2) Потом прочтите предыдущее мое сообщение.

- - - Добавлено - - -

тот же св. Феофан писал в своем "Начертание христианского нравоучения".

Ну так разные богословские направления, одно монергийное, Ваше синергийное. Но дело в том, что согласно монергийному направлению, благодать в человеке побуждает интенции, намерения. Например у человека возникает покаяние, или углубляется, видит он свою падшесть, или например воздвигает на себя подвиг, это все пробуждает в нем благодать. Вот что пишет лютеранский богослов Мартин Хемниц: "Когда Святой Дух начинает исцелять человеческое естество через Слово, и некая искра духовных сил и способностей уже зажжена, хотя обновление не становится сразу же совершенным и полным, но лишь начинается в великой немощи, тогда всё же ни разум, ни воля не бездействуют, но приобретают определенные новые побуждения, в которых они должны упражняться через размышление, молитву, дерзновение, борьбу, и т.д. Однако эта духовная деятельность и эти духовные побуждения, какими бы слабыми они ни были, не возникают и не порождаются ни полностью, ни частично естественными силами, которыми разум и воля обладают с момента рождения. Все это дары, деяния и плоды Святого Духа .... когда искра этой силы воспламеняется в нас Духом, то разум и воля человека совершают нечто и в духовной сфере. Однако вопрос заключается в том, откуда берутся способности и действия разума и воли. Они происходят от обновляющего Святого Духа, Который побуждает к желанию и действию, от Которого проистекает также способность мыслить о спасении".

- - - Добавлено - - -

Тогда давайте поставим вопрос таким образом.

1. Если Бог всемогущий и хочет всем спастись, то вероятно у Него есть план спасения всех людей. План этот таков, какой Вы мне посоветовали посмотреть на стр. 2. Он посылает благодать и человек, ну, уж никак не может отказать в том чтобы не откликнутся на этот Его призыв... Но мы знаем, что в конце концов будут и погибшие люди - это те, которые на призыв Бога ответили отрицательно и отвергли Его благодать. В таком случае лукавый может всегда сказать, что в каком-то смысле победил благость Божию тем, что собрал из людей созданных не им, а Богом, свое войско которое как и он ненавидит Творца и противится Ему... Вспомним теперь фразу из посл. ап. Павел: "где умножается беззаконие - преизобилует благодать".... Уж наверняка Господь знал о таких существах и посылал им более действенную благодать чем всем остальным. И что мы видим в результате?.. Это если идти таким путем каким предлагаете Вы.
2. А если посмотреть на это с другой стороны? У Бога есть план спасения людей, но сам механизм его Он скрывает в своем промысле устанавливая везде такие соотношения твари с Самим Собой, какие мы видим на примере синергических отношений. То есть, механизм спасения - это ТАИНСТВО, в котором Бог, несомненно, выиграет у лукавого, но как Он это сделает, Он не открывает никому.
3. Вы, конечно, в праве меня упрекнуть в том, что я все такие вопросы отношу в некую мистическую область где они разрешены никогда не будут и ответ повисает в воздухе. Я предлагаю эти вопросы решать в чисто пастырском плане. Если, например, человек шибко уповает на свои собственные силы в плане спасения, то ему можно как раз и напомнить о том, что силенки-то эти весьма слабые и дело нашего спасения именно в действиях благодати. А если мы видим перед собой человека который думает, что благодать за него будет все делать и решать, то такому наоборот, следует напомнить о деятельной стороне своего спасения о которой тот же св. Феофан писал в своем "Начертание христианского нравоучения".

Из догматики Мюллера:

"Святое Писание наиболее выразительно учреждает sola gratia и universalis gratia, то есть что грешники обретают спасение исключительно по благодати и что Бог, по благодати Своей, желает спасения всех грешников. Но если это правда, то возникает вопрос: Почему же тогда не все люди спасены? Предлагаемое объяснение, будто различие заключается в людях (aliquid discrimen in homine), поскольку одни люди лучше других, решительно отвергается Словом Божиим, которое провозглашает, что все люди по природе своей одинаково грешны (in eadem culpa).
Столь же решительно Святое Писание отвергает и кальвинистское объяснение, будто бы Бог извечно предопределил некоторых к осуждению. Отсюда очевидно, что Святое Писание не отвечает на вопрос: Cur alii, alii non?84 Однако это не значит, что Святое Писание не дает никакой информации по вопросу спасения и осуждения. Оно ясно говорит нам, что если грешники спасены, то они получили свое спасение только по благодати, и что если они погибают, то это происходит исключительно по их собственной вине. Тем не менее, когда мы сравниваем двух отдельно взятых грешников например, Давида и Саула, или Петра и Иуду, и спрашиваем: Почему один из них получил спасение, а другой нет? (Cur alii prae aliis?85), этот вопрос остается без ответа. И не следует христианскому богослову пытаться получить ответ на этот вопрос". (Мюллер Д.Т. "Христианская догматика. Учебник по догматическому богословию для пасторов, учителей, и мирян". Лютеранское наследие, 2016, С.100)

[Брянский волк]

Когда в человеке пробуждаются: вера, покаяние - это акт благодати. Даже согласно 9 канону Второго Оранжского Собора, удержание от лжи и неправды, мыслится как Божий дар: Кан. 9. О божественной помощи. Является Божиим даром, когда и право мыслим, и стопы наши от лжи и неправды удерживаем; ибо сколько раз мы делаем добро, столько раз Бог в нас и с нами творит, чтобы мы творили.
А вот 4-й канон Второго Оранжского Собора:
Кан. 4. Если кто утверждает, что наша воля ожидает Бога, чтобы нам очиститься от греха, а не исповедует также, что, именно, по излиянию в нас и действию Святого Духа происходит наше желание очиститься, тот противится самому Святому Духу, говорящему через Соломона: "Приготовляется воля Господом" [Притч. 8, 35 согл. Септ.], и Апостолу, спасительно проповедующему: "Бог есть тот, кто производит в нас и желание и исполнение по благой воле" [ср. Фил 2, 13].
1) Так Вы учитывайте, что в лютеранстве и кальвинизме, есть учение о предопределении, которое является тайной, потому что не по предвидению заслуг, которые и вовсе отрицаются этими богословскими направлениями, так как человек спасается Искупительной Заслугой Христа, и не по предвидению веры. Как пишет лютеранин, что лютеранские конфессиональные документы строго предупреждают, что рассуждать как о предопределении, так и о предузнавании абстрактно, пытаясь предположить что-то сверх того призыва и воздействия, с которыми Бог обращается к нам в Слове и Таинствах - это бесполезное и опасное дело.
2) Потом прочтите предыдущее мое сообщение.

Каноны говорят все верно, только не могут охватить в своем определении все варианты взаимодействия воли Бога и воли человека. Здесь чисто конфессиональная проблема. У греков все такие моменты очень точно терминологически отражают акт синергизма, у остальных же освещают какой-то один момент, свойственный той или иной конфессии. Допустим каноны говорят о действии благодати возбуждающей к добродетели, но ничего не говорят об остатках добра в человеке и действии этого добра до находа на него благодати (вспомните из житии святых повесть о св. велик. Варваре как она от естественного созерцания трех окон в темнице пришла к пониманию троичности Бога). У монофизитов, наоборот, мы видим крайние собственные усилия по спасению "своею собственной рукой", и, наверняка, каноны тоже как-то освящают эту проблему говоря о том, что нужно напрягаться... Так, что тут без пастырского воздействия, о котором я писал выше, не обойтись.

- - - Добавлено - - -

Ну так разные богословские направления, одно монергийное, Ваше синергийное. Но дело в том, что согласно монергийному направлению, благодать в человеке побуждает интенции, намерения. Например у человека возникает покаяние, или углубляется, видит он свою падшесть, или например воздвигает на себя подвиг, это все пробуждает в нем благодать. Вот что пишет лютеранский богослов Мартин Хемниц: "Когда Святой Дух начинает исцелять человеческое естество через Слово, и некая искра духовных сил и способностей уже зажжена, хотя обновление не становится сразу же совершенным и полным, но лишь начинается в великой немощи, тогда всё же ни разум, ни воля не бездействуют, но приобретают определенные новые побуждения, в которых они должны упражняться через размышление, молитву, дерзновение, борьбу, и т.д. Однако эта духовная деятельность и эти духовные побуждения, какими бы слабыми они ни были, не возникают и не порождаются ни полностью, ни частично естественными силами, которыми разум и воля обладают с момента рождения. Все это дары, деяния и плоды Святого Духа .... когда искра этой силы воспламеняется в нас Духом, то разум и воля человека совершают нечто и в духовной сфере. Однако вопрос заключается в том, откуда берутся способности и действия разума и воли. Они происходят от обновляющего Святого Духа, Который побуждает к желанию и действию, от Которого проистекает также способность мыслить о спасении".

34 Петр отверз уста и сказал: истинно познаю, что Бог нелицеприятен,
35 но во всяком народе боящийся Его и поступающий по правде приятен Ему.

Из этих слов Писания мы видим, что остаточное добро в человеке все же осталось. Оно-то и есть тот черенок к которому Бог прививает свою благодать.

- - - Добавлено - - -

Из догматики Мюллера:"Святое Писание наиболее выразительно учреждает sola gratia и universalis gratia, то есть что грешники обретают спасение исключительно по благодати и что Бог, по благодати Своей, желает спасения всех грешников. Но если это правда, то возникает вопрос: Почему же тогда не все люди спасены? Предлагаемое объяснение, будто различие заключается в людях (aliquid discrimen in homine), поскольку одни люди лучше других, решительно отвергается Словом Божиим, которое провозглашает, что все люди по природе своей одинаково грешны (in eadem culpa).
Столь же решительно Святое Писание отвергает и кальвинистское объяснение, будто бы Бог извечно предопределил некоторых к осуждению. Отсюда очевидно, что Святое Писание не отвечает на вопрос: Cur alii, alii non?84 Однако это не значит, что Святое Писание не дает никакой информации по вопросу спасения и осуждения. Оно ясно говорит нам, что если грешники спасены, то они получили свое спасение только по благодати, и что если они погибают, то это происходит исключительно по их собственной вине. Тем не менее, когда мы сравниваем двух отдельно взятых грешников например, Давида и Саула, или Петра и Иуду, и спрашиваем: Почему один из них получил спасение, а другой нет? (Cur alii prae aliis?85), этот вопрос остается без ответа. И не следует христианскому богослову пытаться получить ответ на этот вопрос". (Мюллер Д.Т. "Христианская догматика. Учебник по догматическому богословию для пасторов, учителей, и мирян". Лютеранское наследие, 2016, С.100)

Ну, все правильно. Сам же лютеранский учитель говорит о ТАИНСТВЕННОСТИ акта спасения...

Не забывайте еще и тот факт, что Спаситель ВОЧЕЛОВЕЧИЛСЯ во всю человеческую природу, следовательно, она спасена ВСЯ. Но вопрос остается открытым насчет личностей которые НЕ ЗАХОТЯТ быть спасенными. И при этом их человеческая природа тоже входит в акт вочеловечивания!

[Брянский волк]

Феофан Затворник - гениальный писатель и несомненно Святой...
....Все это красиво написано, но ложность этого церковного учения наглядно показал тотальный советский атеизм и богохульство после 1917 года.

Как святой может содействовать насаждению атеизма революционными иудеями? Непонятно.

[свящ. Евгений Л]

Лютеранин Николай Вилонов:

...После грехопадения Адама собственная воля каждого человека направлена на противление Богу (хотя, разумеется, способна на приличное поведение по отношению к другим людям - но сейчас не об этом речь). Ожидать или требовать от неё, чтобы она проявила какое-то собственное согласие с благодатью - теоретический абсурд, и практическая нелепость, которая способна только запутывать и сбивать с пути людей, пытающихся вести христианскую жизнь.

Это провозглашение самого смысла ВЗ абсурдом. Что личностью парочки праведников того периода - Илии и Еноха опровергается. Маловато народа, конечно, но такое жесткое воззрение это опровергает.

[свящ. Евгений Л]

Мне тут мысль пришла, что у Августина "бракование" человеческих действий в деле спасения может быть остаточными влиянием манихейства, из которого он вышел. Там все плотское - это диавольское. Соответственно, черно-белая картина мира стандартна для мышления. Но это, все-таки, упрощение (мягко говоря).

[Sleep]

Мне тут мысль пришла, что у Августина "бракование" человеческих действий в деле спасения может быть остаточными влиянием манихейства, из которого он вышел. Там все плотское - это диавольское. Соотвественно, черно-белая картина мира стандартна для мышления.

Скорее просто влияние апостола Павла. Как и у Кальвина с Лютером.

[свящ. Евгений Л]

Осужден Ориген, а преподают его в каждой академии (ну, во всяком случае ссылаются). Вот такая непоследовательность.

А как его преподают? Это про Осипова что ли? Так его со всех сторон "пескоструят" обычные православные.

- - - Добавлено - - -

Скорее просто влияние апостола Павла. Как и у Кальвина с Лютером.

Боюсь, что без трактовки Августина не обошлось.

[свящ. Евгений Л]

Ибо благодатью вы спасены через веру, и сие не от вас, Божий дар: не от дел, чтобы никто не хвалился. Ибо мы ? Его творение, созданы во Христе Иисусе на добрые дела, которые Бог предназначил нам исполнять".

Тема сложная, ибо творение мира и человека Богом-Словом в Евангелии заявлено изначально, и дела добрые для человека были заложены при творении. Вопрос о степени разрушения естества после падения Адама. Если это падение было абсолютным, то и требовании в Ветхом Завете нельзя было выставлять, но они были предъявлены. Да, как к немощному и падшему творению, но предъявлены.

Обратите внимание, что Апостол пишет о верующих, что они созданы во Христе, если я правильно понимаю, то он пишет о возрождении, за которым следуют дела.

И одно другому не противоречит. Об этом же восстановлении и воссоздании и Давид просил: Сердце чистое создай во мне Боже...

Кстати к пелагианским мотивам можно отнести и монашество, как пытающееся опираться в деле спасения на человеческую заслугу.

Думаю, что надо внимательнее читать о уповании монахов на помощь Божию, но, конечно, требований Божиих к человеку они не признают незаконными. Свое земное естество они рассматривают, как некое вьючное животное, которое должно работать на хозяина этого естества - Бога. Заповеди не из шутки Господь дал.

А в тех богословских направлениях, которые исповедуются протестантами, спасение дается не по заслугам, но сами дела, являются плодами веры, интенциями благодати, которые побуждают верующего совершать дела.

Если мыслить глобально, то понятно, что все человеческое естество создано Богом, "Им живет и движется, и существует", но монахи и мыслят глобально, что было характерно для восточного богословия. Как Иустин мученик говорил, что все добрые дела, которые в мире людьми совершаются - это дело Божией благодати, благодати Христовой.