Это пелагианство или что?

[свящ. Евгений Л]

Все восточное христианское богословие - 80% оригенизм, ... 2% собственно учение Писания.

Ммм! А что у вас Ориген, который толкователь и экзегет, к "учению Писания" не относится?

[Денис Нагомиров]

Очень верная историческая вставка, ибо без привязки к конкретному моменту трудно понят вообще о чем идет речь. Но в том-то и дело, что каждое такое заявление должно быть с определенным застрелом на будущее. Если конкретная формулировка предполагает в своем ответе и вектор на некую историческую перспективу, то это говорит о том, что творцы этой формулировки предусмотрели и некие рецидивы могущие возникнуть у их оппонентов. Вот тут греки, в отличии от всех остальных, смогли предусмотреть эту сторону дела... Хотя и у них тоже есть недочеты в этом плане.

Для протестантов, Оранжские Соборы очень авторитетны. Вот например, что пишет Жан Кальвин:

Оранжский собор совершенно справедливо постановил, что мы можем обещать Богу лишь то, что получили из его рук, ибо всё, что у нас есть, происходит от Него (Второй Оранжский собор (529), с. 11) (Жан Кальвин. Наставление в христианской вере. Книга 4. Глава XIII. Об обетах и о том, что их бездумное принятие в папстве прискорбным образом опутывает души).

[Брянский волк]

Для протестантов, Оранжские Соборы очень авторитетны. Вот например, что пишет Жан Кальвин:

Опять-таки, имеется в виду конкретика противостояния католическим установкам в аскетике, но не объективное освящение проблемы вообще. Из его формулировки можно вывести, что остаточного добра в человеческой природе Кальвин не находил.

[JDunS]

Ммм! А что у вас Ориген, который толкователь и экзегет, к "учению Писания" не относится?

Относится, одним боком. Больше к «восточному платонизму» , если так назвать специфическое восточное варево из неоплатонизма, манихейства, зороастризма, гностицизма и специфических форм аскетики , явно привнесенных из уж совсем забугорного востока.
Кстати, кто был учителем Оригена ?

[Денис Нагомиров]

Так например Августин озвучил мысль, что Бог предопределяет ко спасению (вслед за тем же Павлом), а Кальвин добавил, что Бог предопределяет к погибели. У Августина этой второй части нет, он ее не озвучивает. Но она действительно выглядит прямым логическим следствием из первой и ее озвучивает Кальвин.

У Августина двойное предопределение.

Говорит ли Августин о безусловном осуждении неверующих? Из шестой главы указанной монографии может показаться, что именно так все и есть. Августин пишет об осуждении Бога, проявленным в оставлении неверующих без приготовления их воли к принятию Слова, но не только это, епископ цитирует писание о том, что Сам Бог ослепляет и оглушает приготовленных к осуждению. И далее полагает основание к осуждению в истине и праведности Самого Бога, как будто нет внешних причин для осуждения.[19] Но в восьмой главе Августин немного проясняет это учение, полагая причину ожесточения Богом сердец в «воздаянии должного».[20] И далее еще более ясно причина полагается в первородном грехе, распространившимся на всех так, что если бы Бог не пощадил никого, то было бы это праведно и справедливо.

А причины, по которым Бог оставляет одних для осуждения, не открыты человеку, кроме причины праведности Бога.[21] Так и в Энхиридионе Бог «Милует именно по великой благости, ожесточает же отнюдь не по несправедливости; так что и оправданный не может хвалиться своими заслугами, и осужденный может сетовать только на свою вину».[22]
Итак избрание ко спасению не зависимо ни от каких внешних причин, а осуждение и наказание обусловлено греховностью, предшествующей осуждению. Так Бог не желал, чтобы «ангелы и люди согрешили» и не инициировал грех, не побуждал к нему и тем более не производил его в Адаме, однако не Своей волей исполнил то, что желал, а именно «осудил справедливо предопределенных к наказанию и спас милостиво предопределенных к благодати».[23]

Из описанного выше истекает, что Августин учил о двойном предопределении во спасение и в осуждение на смерть. О предопределении к вечной погибели кратко упоминается в книге «О происхождении души» (On the Soul and Its Origin), где он говорит, что несут наказание не только те, что грешили на земле, но и те, кто не успел приложить к первородному греху никакого иного, как младенцы. Таковые, если они были предопределены к осуждению, будут осуждены.[25] Еще в одном труде (On Mans Perfection in Righteousness) Августин комментирует стих Псалма говорящий, что никто не ищет праведности. Епископ Гиппонский объясняет, что речь здесь идет о предопределенных к разрушению.[26] Очевидно, что речь не идет о предопределении к совершению греха, исходя из предыдущего описания доктрины, а лишь о предопределении наказания за грех.

Доктрина предопределения - Фёдор Минаков

Второй Оранжский Собор смягчил это, отвергнув данное учение Августина:

Признанные неверными суждения блж. Августина, Собор отвергает более сдержанно, осуждая только тех, кто говорит о предопределении ко злу (идея, занимающая периферийное положение в богословских взглядах блж. Августина [5]). Осуждение учения о предопределении ко злу подкрепляется цитатой из «Liber Sententiarum» (Книги изречений) Проспера Аквитанского (прав. 23), хотя именно в его трудах эта идея нашла наиболее яркое отражение [6]. Из всех рассмотренных Собором богословских вопросов только учение о предопределении ко злу было анафематствовано [4]. Собор ничего не говорит о важном для иппонского святителя учении о предопределении святых.

В лютеранстве нет учения о двойном предопределении, только одинарное.

[свящ. Евгений Л]

Скорее просто влияние апостола Павла. Как и у Кальвина с Лютером.

У ап. Павла в послании к евреям указано, что в ВЗ при исходе евреев из Египта именно благодать Христова действовала:

Не хочу оставить вас, братия, в неведении, что отцы наши все были под облаком, и все прошли сквозь море;
и все крестились в Моисея в облаке и в море;
и все ели одну и ту же духовную пищу;
и все пили одно и то же духовное питие: ибо пили из духовного последующего камня; камень же был Христос.

Новый Завет - это благодать сверх благодати Ин 1,16
А о ВЗ святоотеческие толкования говорят (Златоуст), что Ветхий Завет - это дело Божией благодати.

[Денис Нагомиров]

Опять-таки, имеется в виду конкретика противостояния католическим установкам в аскетике, но не объективное освящение проблемы вообще. Из его формулировки можно вывести, что остаточного добра в человеческой природе Кальвин не находил.

Образ Божий кальвинисты не отрицают - Купить ОБРАЗ БОЖИЙ. Энтони Хукема в христианском интернет магазине "Время благодати"

"Образ Божий в человеке только потускнел из-за грехопадения, но говорить, что человек полностью потерял образ Божий, - значит делать утверждение, которое никак не подтверждается этим текстом".


Энтони Хукема - (1913-1988) на протяжении 22 лет был профессором систематического богословия в семинарии им. Ж. Кальвина в г. Гранд-Рапидсе, в штате Мичиган. Как опытный богослов и прекрасный учитель, Хукема поможем любому верующему разобраться в важнейшими христианскими доктринами.

А вот например интересная инфа про аскетику в кальвинизме:

Кальвинист 17 века Вуциус написал книгу об аскетике. В ней он рассматривал такие темы: молитва, духовная медитация (то есть размышления - примечение Д.Н.), раскаяние, слезы, планирование дня с соблюдением постоянного времени для молитвы (трижды в день), пост и бодрствование, обеты, одиночество, молчание, искушения, потеря осознания благодати, чтение и слушание слова Божьего, значение таинств, эвтаназия (искусство умереть по-христиански) . Большое внимание автор уделяет и молитве. Он рассматривает такие вопросы: Как часто следует молиться? В каком месте? Кому? Каково должно быть положение тела во время молитвы? Как должна быть построена молитва? Как и кого следует благодарить? Когда мы используем короткую молитву? Что нам может помешать молиться?

Есть трактат "Об очищении души" кальвиниста Пьера Пуаре (1646 - 1719).

В продаже есть книга на русском Герхарда Терстегена - Купить ПУТЬ ИСТИНЫ. Герхард Терстеген в христианском интернет магазине "Время благодати"

Переводчик православный игумен Петр (Мещеринов), есть его презентация этой книги - 14 ноября 2018 Презентация книги <<Путь истины>> Герхарда Терстегена - YouTube

Если писать о лютеранстве, есть книга Иоганна Арндта - Купить ОБ ИСТИННОМ ХРИСТИАНСТВЕ. Иоганн Арндт в христианском интернет магазине "Время благодати"

В одном из писем, святитель Тихон Задонский советует своему адресату читать Библию и Арндта, а в прочие книги, как в гости прогуливаться. Предлагаемый по ссылке перевод, тоже осуществлен игуменом Петром.

- - - Добавлено - - -

Опять-таки, имеется в виду конкретика противостояния католическим установкам в аскетике, но не объективное освящение проблемы вообще. Из его формулировки можно вывести, что остаточного добра в человеческой природе Кальвин не находил.

Для протестантов Оранж авторитетен учением о благодати, авторитетен монергизмом. Вы так и не поняли, что благодать в верующем творит интенции, побуждения, которые побуждают молиться, воспламеняют веру, рождают плоды веры. Повторю Мартина Хемница: "...ни разум, ни воля не бездействуют, но приобретают определенные новые побуждения, в которых они должны упражняться через размышление, молитву, дерзновение, борьбу, и т.д. Однако эта духовная деятельность и эти духовные побуждения, какими бы слабыми они ни были, не возникают и не порождаются ни полностью, ни частично естественными силами, которыми разум и воля обладают с момента рождения. Все это дары, деяния и плоды Святого Духа .... когда искра этой силы воспламеняется в нас Духом, то разум и воля человека совершают нечто и в духовной сфере. Однако вопрос заключается в том, откуда берутся способности и действия разума и воли. Они происходят от обновляющего Святого Духа, Который побуждает к желанию и действию, от Которого проистекает также способность мыслить о спасении". Здесь вовсе нет расслабухи.

[Денис Нагомиров]

А о ВЗ святоотеческие толкования говорят (Златоуст), что Ветхий Завет - это дело Божией благодати.

Кальвинистский доктринальный документ - Вестминстерское исповедание веры, вот что говорит:

Этот завет во времена закона осуществлялся иначе, чем во времена Евангелия: под законом он совершался посредством обетований, пророчеств, жертв, обрезания, приношений пасхального агнца, и других прообразов и установлений, данных Еврейскому народу, которые предвещали грядущего Христа, что было для того времени достаточным и действенным, и совершалось по действию Духа, чтобы наставлять и укреплять избранных в вере в обещанного Мессию, через Которого они получали полное отпущение грехов и вечное спасение; сие называется Ветхим Заветом.

Бог от вечности определил оправдать всех избранных; Христос в полноте времени умер за их грехи и воскрес для их оправдания; вместе с тем они не оправданы до тех пор, пока Святой Дух в должное время в действительности не приложит их ко Христу.

Оправдание верующих во времена Ветхого Завета было тем же самым во всех отношениях, что и оправдание верующих во время Нового Завета.

[Брянский волк]

Для протестантов Оранж авторитетен учением о благодати, авторитетен монергизмом. Вы так и не поняли, что благодать в верующем творит интенции, побуждения, которые побуждают молиться, воспламеняют веру, рождают плоды веры. Повторю Мартина Хемница: "...ни разум, ни воля не бездействуют, но приобретают определенные новые побуждения, в которых они должны упражняться через размышление, молитву, дерзновение, борьбу, и т.д. Однако эта духовная деятельность и эти духовные побуждения, какими бы слабыми они ни были, не возникают и не порождаются ни полностью, ни частично естественными силами, которыми разум и воля обладают с момента рождения. Все это дары, деяния и плоды Святого Духа .... когда искра этой силы воспламеняется в нас Духом, то разум и воля человека совершают нечто и в духовной сфере. Однако вопрос заключается в том, откуда берутся способности и действия разума и воли. Они происходят от обновляющего Святого Духа, Который побуждает к желанию и действию, от Которого проистекает также способность мыслить о спасении". Здесь вовсе нет расслабухи.

Ну, почему я не понял. Понял, что есть такой взгляд в определенной конфессии. Но дело тут в том, что он отражает духовную жизнь этой самой конфессии, а дело-то состоит в том, что все гораздо сложнее... Я приводил Вам фразу ап. Петра из Деян, где он говорит, что "делающий добро приятен Богу в каждом народе" (не говоря уже о конфессии). Значит: 1) благодать эти люди получают не через таинства и проч., так как в церкви не находятся, а как-то иначе. И 2) может статься, что такое благое расположение к добрым делам - это остаточное следствие добра обретаемого до падения. Сложно сказать какая из этих версий правильная, но, во всяком случае, любая из них имеет право на существование. В православии же уделяется внимание именно этому самому остаточному добру, рассматривая его как черенок, к которому прививается благодать... Я не хочу сказать, что в лютеранстве нет аскетической жизни. Наверняка люди понимали необходимость брать Царствие Божие силой, но общая тенденция протестантизма (а лютеранство его составная часть) это искание именно благодати Божией в тенденции противостояния с католичеством которое утверждало, видимо, обратное. Да и вообще: если и возникает какое-то богословское положение в той или иной деноминации (будь то в аскетике или еще где), то оно направлена именно на неприятеля... Так уж исторически сложилось.

[Денис Нагомиров]

Ну, почему я не понял. Понял, что есть такой взгляд в определенной конфессии.

Так не только в определенной конфессии, а во всем западном христианстве, включая РКЦ, есть вариации на тему Sola Gratia, даже у римо-католиков, сам человек, без благодати, не прошел бы в том направлении, куда его ведет благодать, даже миллиметра. А к чему я постил каноны Второго Оранжского Собора, где говорится о первичности акта благодати? Да я Вам даже православный материал постил, где говорится про предворяющую благодать, а святитель Феофан Затворник пишет, что человеку самому очувствоваться нельзя, пока в его греховной тьме не воссияет свет Божественной благодати.

Можно еще такой пример привести, например посредством Таинств, в человеке воспламеняется вера, в нем происходят побуждения, интенции. Так-же например может быть и от услышанного Слова Божьего.

Возможности воли ко благу до благодати, это полупелагианство. Ладно, я не любитель подолгу спорить, от этого устаю, а я еще с работы пришел.

[свящ. Евгений Л]

Относится, одним боком. Больше к «восточному платонизму» , если так назвать специфическое восточное варево из неоплатонизма, манихейства, зороастризма, гностицизма и специфических форм аскетики , явно привнесенных из уж совсем забугорного востока.
Кстати, кто был учителем Оригена ?

Вы бы лучше разводку в "восточном вареве" показали по неоплатонизму (который исповедует пантеизм), манихейству (который исповедует ВЗ союзом людей с диаволом), зороастризму (который создание части творения приписывает Анхра манью - злому духу), гностицизму (который призрачный приход Христа исповедует).
Пока отголоском манихейства я вижу крайние августианские представления о том, что человек в ВЗ был лишен благодати Христовой, полностью потерял способность к деланию угодных Богу дел и т. п.

[Денис Нагомиров]

Пока отголоском манихейства я вижу крайние августианские представления о том, что человек в ВЗ был лишен благодати Христовой, полностью потерял способность к деланию угодных Богу дел и т. п.

А в кальвинистском доктринальном документе - Вестминстерском исповедании веры, в отношении ВЗ, говорится: и совершалось по действию Духа - Это пелагианство или что? - Страница 5

Я думаю, что это не простые темы для общения, тут необходимо четко знать богословскую систему кальвинистов, у меня дома есть Краткий катехизис Вестминстерской асамблеи, на 765 страниц)). Есть Систематическое богословие Луи Беркхофа на 880 страниц и другие книги кальвинистских богословов. Есть даже такая книга кальвиниста Томаса Ватсона как "Небеса, взятые штурмом" (о святом усилии, которое должен употреблять христианин, чтобы достигнуть небесной славы - является ценным толкованием известного пуританского богослова Томаса Ватсона, основанным на евангельском тексте: "От дне же Иоанна Крестителя доныне Царство Небесное силою берется, и употребляющие усилие восхищают его" (Матф.11:12)). Все это, я пока еще не читал. Самому же мне симпатичны лютеранство и римо-католицизм.

[свящ. Евгений Л]

В одной из тем католического форума, католик Максим Булава дает такое определение полупелагианства: "Суть полупелагианства - благодать награждает дела, совершенные в порядке природы".

У Булавы понятно, что почти ничего не понятно. Можно подумать, что природа, естество - это не дар Божий, а некая враждебная субстанция, созданная злым демиургом. Я бы сказал, что сутью православного "полупелагианства" является учение о синергии - о сотрудничестве человека с Богом. И что Сотворивший человека в Ветхом Завете, снабдил еще тогда человека благодатью Своей, чтобы человеку можно было действовать угодно Ему. Человек же, став самому себе злобным буратино, разобщил свою волю с волей Божией так, что положение было излечимым только чрезвычайными средствами - вочеловечением Бога-Слова, приходом Его в наши обстоятельства, чтобы дать свободу тем, кто ее уже фактически потерял, награждая даже за малые и недостаточные усилия, сверх того, что мы были достойны. Важно, что с Его помощью эти обстоятельства победило немощное человеческое естество, которое Он усвоил Себе. ОН победил, как и Человек, опирающийся на благодать Божию. Осуществил синергию в этом мире. Своей человеческой победой Он и дал фундамент для нашей с вами победы.

[Димитрий]

Господь Вочеловечившись в нашу природу ДАРОВАЛ нам САМОГО СЕБЯ. Не просто поделился какими-то там качествами, а именно даровал. Теперь этот дар - собственность человека. И это реальный факт.

Бог присутствует у всех, но воспринимается ими в разной степени. И да, Господь Даровал всем Самого Себя, и присутствует у всех, но опять же, согласно степени восприятия. У невозрожденных он одним образом воспринимается, практически только как общее наитии жизни, у более возрожденных - другим, Его Благом и Его Истинном.

Но и в первом и втором случая Господе, хотя и присутствует и принимается у человека, остается Его Собственным, присутствующим у человека возрожденного, как постоянно влияние доброго и истинного.

"Кто любит Меня, тот соблюдет слово Мое; и Отец Мой возлюбит его, и Мы придем к нему и обитель у него сотворим."

И при этом человеку может казаться, что это теперь является чем-то присущим человеку тем или иным образом, но хотя оно присутствует у человека, и кажется ему его собственным, его собственной жизнью, но при этом это только постоянное пребывание Господа у человека, который Сама Чистота, тогда как даже небеса, как было сказано у Иова, нечисты перед его глазами. Поэтому и небеса, и ангелы и прочие - сами по себе - нечисты, и суть только ветхой самостью, тогда как у возрожденных присутствует также и новая жизнь, уже воспринятая ими актуально.

Чем больше человек и та или иная церковь настаивает на присвоении себе святости, как именно личной атрибутики, тем дальше она от внутреннего и подлинного смирения, несмотря на изобилие той или иной тщательно проработанной аскетической практики, учений о покаянии и так далее. Ибо в корне такой аскетики все еще присутствует ложность и гордыня. Поэтому и можно увидеть, что те, которые претендуют на святость или невероятное смирение в христианстве (и даже некоторых других религиях) могут и не признавать того, чтобы позволило им воспринять Господне Смирение, а не свое собственное.

[Брянский волк]

1. Бог присутствует у всех, но воспринимается ими в разной степени. И да, Господь Даровал всем Самого Себя, и присутствует у всех, но опять же, согласно степени восприятия. У невозрожденных он одним образом воспринимается, практически только как общее наитии жизни, у более возрожденных - другим, Его Благом и Его Истинном.
2. Но и в первом и втором случая Господе, хотя и присутствует и принимается у человека, остается Его Собственным, присутствующим у человека возрожденного, как постоянно влияние доброго и истинного."Кто любит Меня, тот соблюдет слово Мое; и Отец Мой возлюбит его, и Мы придем к нему и обитель у него сотворим."
3. И при этом человеку может казаться, что это теперь является чем-то присущим человеку тем или иным образом, но хотя оно присутствует у человека, и кажется ему его собственным, его собственной жизнью, но при этом это только постоянное пребывание Господа у человека, который Сама Чистота, тогда как даже небеса, как было сказано у Иова, нечисты перед его глазами. Поэтому и небеса, и ангелы и прочие - сами по себе - нечисты, и суть только ветхой самостью, тогда как у возрожденных присутствует также и новая жизнь, уже воспринятая ими актуально.
4. Чем больше человек и та или иная церковь настаивает на присвоении себе святости, как именно личной атрибутики, тем дальше она от внутреннего и подлинного смирения, несмотря на изобилие той или иной тщательно проработанной аскетической практики, учений о покаянии и так далее. Ибо в корне такой аскетики все еще присутствует ложность и гордыня. Поэтому и можно увидеть, что те, которые претендуют на святость или невероятное смирение в христианстве (и даже некоторых других религиях) могут и не признавать того, чтобы позволило им воспринять Господне Смирение, а не свое собственное.

1. Божественные энергии пронизывают все творение и этими энергиями оно держится и существует. Здесь спору нет.
2. В этом случае акцентировка переносится на то, о чем я писал в пункте 1. Но у нас вопрос стоит о воле человека и его возможности по этой воле делать или не делать добро. Если человек делает добро только при помощи Бога, то, следовательно, он автомат неспособный на самостоятельные решения. А если он самостоятельно принимает решения в делании добра и зла, то сотворение его Богом нужно поставить под сомнение (что совершенно невозможно). Ведь образ Божий в человеке как раз и предполагает СВОБОДУ выбора в ту или иную сторону. В решении этого вопроса присутствует ТАИНСТВЕННЫЙ элемент о котором я писал Денису Нагомирову (почитайте мои посты к нему, что я имел в виду).
3. В таком случае нужно признать что человек не имеет образа Божия и является просто автоматом запрограмированным и ведомым Богом.
4. В этом случае принимается свидетельство не самой этой церкви, а других церквей о ней. Если по общему признанию она такова какая есть ("в какаю меру достигли, в такой мере и жительствуем"), то - Аминь - пусть будет так. Если же церковь сама присваивает себе некий статус праведности (по образу евреев распявших Христа) то это лишний раз доказывает, что духовные ошибки повторяются во времени и наша задача их избегать, помня подобные исторические примеры.