-
Последний раз редактировалось Денис Нагомиров; 24 September 2019, 09:24 AM. -
Я Вам тоже об этом писал выше, что под "во всяком народе", когда речь шла о боящихся Бога, подразумевается не вера народов, а происхождение, непринадлежность к иудейскому народу, пример чему был Корнилий, который не принадлежал к иудеям, но почитал Бога Израиля, а потом и вовсе крестился. Но знание о Боге, боящиеся Его, получали от иудеев. Такой-же контекст и в том, когда сообщается, что Петр ел с язычниками, имеются в виду христиане из язычников, из других народов. Но суть в том, что боящиеся Бога, а уж тем более христиане из других народов, о которых сообщается в Св. Писании, имели поведанное им знание о Боге, прежде чем одни становились боящимися Бога, а другие, с приходом Христа, прежде чем креститься, а последние получали еще и дар Духа Святого, который производил в них освящение, последние имели усыновление, которое выражалось практически, пневматологически.Последний раз редактировалось Денис Нагомиров; 24 September 2019, 09:56 AM.Комментарий
-
Но не спасает и Закон Моисеев... Все правильно - спасение именно Христом и во Христе.
- - - Добавлено - - -
Весьма спорный момент в том плане, что иудеи вряд ли бы все раскрыли какому-нибудь гою (хоть и прозелиту) все свои богословские наработки.
Дело в том, что в споре оттачивается мысль, а не преследуется цель взять верх над оппонентом. Я уже писал, что люди находящиеся в разных традициях, но верующие во Христа должны в подобных изысканиях дополнять друг друга. Такие дополнения дают возможность вывести разговор на уровень возможного понимания ТАИНСТВА, где теза и антитеза находятся в синтезе, но ответ на поставленный вопрос БОЛЬШЕ их самих.Комментарий
-
Так я об этом и пытаюсь тут писать. Я ведь ранее уже писал например, что Закон не освобождал от греха, он его выявлял, или как писал Апостол Павел, что Законом познается грех. Тогда как в Новозаветное время, верующие оправданы Искупительной Жертвой Христовой, причем это не формальное оправдание, за ним неразрывно следует освящение, дар Духа Святого, из этого освящения происходят плоды добрых дел.
- - - Добавлено - - -
Смотрите на то, о чем пишет Апостол Павел, у него есть тема закона и благодати, и тема дел плоти и плода духа. На этом закончу беседу.Комментарий
-
Я Вас в этом понимаю и разделяю, но ставлю вопрос шире. Куда девать остаточное добро после грехопадения? Для чего оно в человеке? Может ли человек только на нем одном что-то построить? Православие и отвечает на это словами митр. Антония, что остаточное добро - это тот черенок к которому прививается благодать. Не будь его, все могло быть намного хуже. Вы в этом со мной согласны?Комментарий
-
Пелагианство и полупелагианство - осуждены. Даже православными не принимается Кассиановская полупелагианская точка зрения о воли до благодати. Я же стронник западного христианства в традиции Реформации, следующей за Августином, Амвросием, Киприаном Карфагенским, Карфагенскими и Оранжскими Соборами и др. В протестантизме, особый так сказать вкус на теме оправдания Жертвой Христовой, которую надо увидеть и тогда невозможно будет отказаться от такого взгляда, при этом надо еще познакомиться с западным богословием, тогда пазл сложится в преемстве так сказать поколений. Интересно и учение об освящении, которое неразрывно связано с оправданием. Ну и надо понять верность монергийного учения, понять, что оно вовсе не отрицает действия человеческой воли, но говорит, что такая воля, является обновленной, освященной благодатью. Даются начатки, далее предполагается возрастание в благодати. Будучи протестантом, других можно видеть христианами, ведь ни Лютер, ни Кальвин, не отрицали благодатности в папистской церкви. Сам я склоняюсь к лютеранской церкви.Последний раз редактировалось Денис Нагомиров; 24 September 2019, 10:26 AM.Комментарий
-
А Апостол Павел пишет о Ветхом Адаме, о делах плоти, о чадах гнева, о сынах противления. Верующие, облекаются в Нового Адама - Христа, какого-то промежуточного состояния по Апостолу Павлу нет, есть только Ветхий и Новый Адам - наше естественное, падшее состояние и возрожденное благодатью. Сыны противления, облекаясь во Христа, усыновляются, плод духа противопоставляется делам плоти. Лютеранин Николай Новиков писал: "По Апостолу Павлу, есть побуждения и помышления плоти (плоть в его словоупотреблении не равна телу, потому что среди ее плодов и идолослужение, и ересь, и ненависть - см. Гал.5:20-21), а есть побуждения и помышления Духа. Апостол Павел не учит, будто есть какая-то третья возможность, какой-то третий, нейтральный источник помышлений и побуждений человека, кроме плоти и Духа. Помышления плоти враждебны Богу, не покоряются Ему, да и не могут (Рим.8:7). Враждебны, а не нейтральны! Побуждения же Духа в нас - не от нас самих, но от Бога (Рим.8:9-11)".Комментарий
-
Мне кажется главная ошибка лютеранства - это возведение в абсолют богословия Павла как всеобъемлющего и отвечающего на все вопросы. Послания Павла рассматривают вне их контекста, все утверждения его рассматривают как тезисы, в то время как у него есть тезисы, а есть аргументы к тезисам...
То, что рисует Павел - это только упрощенная схематическая картинка, образ, служащий иллюстрацией его мысли в конкретном контексте рассуждения, а не универсальная духовная анатомия человека.
При этом у Павла есть высказывания, которые прямо противоположны нарисованной дихотомии Бога и дьявола.
Причем в том же послании к Римлянам:
Можно посмотреть контекст, с ним еще яснее видно, что Павел тут говорит о том, что Бог настолько нелицеприятен, что вообще не смотрит на ВЕРОИСПОВЕДАНИЕ. А только на постоянство в добром деле, в котором выражается стремление человека к Божьим ценностям. Кто же обладает этим постоянством - совершенно несущественно.Римлянам 2:6-8
6 Который воздаст каждому по делам его: 7 тем, которые постоянством в добром деле ищут славы, чести и бессмертия, жизнь вечную; 8 а тем, которые упорствуют и не покоряются истине, но предаются неправде, ярость и гнев.Русский синодальный перевод (Протестантская редакция)
© Библия Онлайн, 2003-2019.
А вот здесь как раз говорится о том, что язычники вполне могут делать ПО СВОЕЙ ПРИРОДЕ дела, которые угодны Богу. Причем акцента, что это только обращенные язычники здесь нет.Римлянам 2:14-16
14 когда язычники, не имеющие закона, по природе законное делают, то, не имея закона, они сами себе закон: 15 они показывают, что дело закона у них написано в сердцах, о чем свидетельствует совесть их и мысли их, то обвиняющие, то оправдывающие одна другую) 16 в день, когда, по благовествованию моему, Бог будет судить тайные дела человеков через Иисуса Христа.Русский синодальный перевод (Протестантская редакция)
© Библия Онлайн, 2003-2019.
Последний раз редактировалось Sleep; 24 September 2019, 11:57 AM.к духовной гибели ведет дикая логика, а не дикое воображение. Человек не сходит с ума, создавая статую высотой в милю, но может сойти с ума, если вздумает измерить ее рост в дюймах.Комментарий
-
Такое учение разоряет понятие личности человека, как образа Божия. Христос пришел не губить, а восстанавливать этот поврежденный образ. Не отнимать свободу, а дать ее. Понятие "дать свободу" - означает дать в собственность своему творению силы, которые скрыто выданы от Бога. Это воля Божия, чтобы сделать человека достойным сыном, наградить за то, что вручено ему в собственность от Бога. Понятно, что и само естество наше - это дар Божий. Но затем он и дар, что дается в соственность и дает возможности нам быть награжденными за дела, сделанные в этих телах, при поддержке Свыше. Воля Божия, чтобы приписать эти дела и победы нам и наградить за них. Как сынов.Последний раз редактировалось свящ. Евгений Л; 24 September 2019, 02:41 PM....Именно так англосаксы стравливали и уничтожали индейские племена на территориях нынешних США. Одних науськивали на других, и потом они друг друга уничтожали сами.Комментарий
-
ПС. Кстати, момент неравновесности протестантского "монергизма" да будет вам маркером его нелогичности и нечестности. Ибо добрые дела, обращение и все хорошее в человеке протестанты приписывают одному Богу, а все плохое: рабство греху, собственный дурной выбор, - только самому человеку. Вот тут "монергизм" резко заканчивается и идет полное приписывание дурных дел самому человеку, идет чистое пелагианство, как можете догадаться, в данном моменте. В итоге, как самостоятельная личность, человек предстает 100% дурным существом. И что-то это мне напоминает. А конкретно - плод творческой деятельности злого ветхозаветного гностического демиурга.
Бог - Он щедр, Он готов Свое нам подарить и сделать нашим.Последний раз редактировалось свящ. Евгений Л; 25 September 2019, 04:57 AM....Именно так англосаксы стравливали и уничтожали индейские племена на территориях нынешних США. Одних науськивали на других, и потом они друг друга уничтожали сами.Комментарий
-
Вот что говорят каноны Второго Оранжского Собора:
- - - Добавлено - - -Кан. 18. "Благодать не предваряется никакими заслугами. Положена награда добрым делам, если они происходят; но благодать, которая не положена, предшествует, чтобы они произошли".
Кан. 19. "Никто не спасается, кроме как по милости Божьей. Человеческая природа, даже если бы в той целостности, в коей была создана, пребыла, никоим образом не сохранила бы себя без помощи своего Создателя; посему, поскольку без благодати Божьей не может сохранить спасение, которое получила, каким образом без Божьей благодати сможет восстановить то, что потеряла?"
Кан. 20. "Ничего благого не совершает человек без Бога. Много благого творит в человеке Бог такого, чего человек не творит; никакого, однако, не творит человек блага, которого Бог не дает человеку творить".
Кан. 22. "О том, что является собственным для человека. Никто не имеет чего-либо своего кроме обмана и греха. Если что, однако, имеет человек истинного и праведного, это происходит от того источника, которого должны мы жаждать в сей пустыни, чтобы от него словно некими каплями орошаемые не ослабли в пути".
Так такие дела не отрицаются по естеству. Другое дело, что никто не может по собственному естеству стать святым, да и вообще даровался дар Духа Святого по крещении. Никто по собственному естеству не может произвести в себе освящение.
- - - Добавлено - - -
Дело не в лютеранстве, а в том, что пелагианство было осуждено как ересь. Римо-католики тоже имеют вариацию учения sola gratia. Католическая догматика предполагает, что человек не может сам, по собственной инициативе, обратиться к Христу, или даже захотеть обратиться. Говоря короче, любое позитивное движение человеческой воли к Богу - это дело благодати. Так учит РКЦ. И опять-же, согласно лютеранскому вероучению, нет никакого принуждения, в человеке вера воспламеняется с помощью средств благодати - Слова и Таинств, при этом, согласно лютеранству, человек может противиться благодати, может отпасть, Аугсбургское вероисповедание, одобренное Мартином Лютером, говорит: "Они [наши церкви] осуждают анабаптистов, отрицающих, что однажды оправданные могут утратить Святого Духа" (АВ, Арт. 12). Анабаптисты считали, что не могут утратить.
Мартин Лютер признавал возможность отпадения от оправдывающей, спасающей благодати:
А вот что пишут лютеранские богословы:То есть: Вы не находитесь более в царстве благодати. Ибо как человек, упавший с корабля в море, тонет, независимо от того, с какой именно части судна он упал, так и всякий, кто отпадает от благодати, не может не погибнуть." (Комментарий на Послание к Галатам 5:4).
Мартин Хемниц
Энхиридион
Свободная воля, или человеческие силы
Может ли человек сопротивляться такому Божию воздействию, препятствовать ему, изгонять его и противостоять ему обратным действием?
Конечно же, он может и, увы, делает это слишком часто и слишком активно. Но следует учить людей тому, что это - самый серьезный грех. Поскольку так они противятся Самому Святому Духу, труды Которого они в самих себе отвергают, презирают и разрушают. Ибо когда Бог через Слово порождает и производит в человеке начатки подобных переживаний, таким образом наделяя его силой и способностью начать и совершить то, что необходимо для покаяния, Он, конечно же, настоятельно требует от нас, чтобы мы не принимали эту благодать тщетно и не позволяли ей оставаться бездейственною, или тщетною, в нас. 1 Кор. 15:10; 2 Кор. 6:1. Давайте же благочестиво и с пользою употреблять полученный от Бога дар и усердно развивать его. Матф. 25:16-17. Не позволим ветхому Адаму противиться этому деянию Божию в нас и разрушать его. Рим. 6:12; 8:13; Гал. 5:24.Это я Вам сейчас из лютеран процитировал.Мюллер «Христианская догматика» (догматика Мюллера - это краткое, на 700 страниц, изложение догматики Пипера, а догматика Пипера - это пересказ классических лютеранских догматик XVII века в духе "конфессиональной", фундаменталистской традиции Миссурийского синода):
«8. Благодать обращения может быть отвергнута
(Gratia Conversionis Resistibilis Est)
Хотя обращение человека это деяние, совершаемое Богом по Его всемогуществу (Ефес.1:19; 2Кор.4:6), Божественная обращающая благодать, тем не менее, не является неотразимою (gratia irresistibilis), как учат кальвинисты, но может быть отвергнута (gratia resistibilis), о чем говорит Святое Писание (Мат.23:37; Деян.7:51). Причина этого очевидна. Хотя Богу невозможно сопротивляться, когда Он общается с человеком, используя Свою верховную власть (in nuda maiestate)576, Мат. (25:31,32), Ему можно сопротивляться [противостоять], когда Он использует Свое всемогущество опосредованно [через средства благодати], Мат.(11:28; 23:37). ..
Отстаивая возможность противостояния обращающей благодати (gratia conversionis), конфессиональная Лютеранская церковь отвергает как кальвинизм, так и синергизм.
Отрицая всеобщий характер благодати, кальвинисты провозглашают, что избранные возрождены посредством неотразимой благодати, в то время как неизбранным даруется, мол, только общая благодать.
В свою очередь синергисты, основываясь на возможности противостояния благодати, приходят к заключению, что грешник может как отвергнуть предлагаемую ему Божественную благодать, так и содействовать Святому Духу в своем обращении, правильно используя дарованные ему духовные силы. Оба эти заблуждения противоречат тому, что ясно и определенно говорит Святое Писание по этому вопросу (1Тим.2:4; Фи- лип.2:13)»
с. 394
«11. Повторное обращение (Conversio Reiterata)
То, что верующие во Христа могут отпасть от благодати, или утратить свою веру, совершенно ясное и истинное библейское учение (Лук.8:13,14; 1Тим.1:19). Это подтверждается также примерами Давида и Петра. Данную истину следует особо выделять, противостоя утверждениям кальвинистов о том, что верующие, совершая смертные грехи (??), утрачивают проявление веры (exercitium fidei), а не саму веру.
...
С другой стороны, следует полагать, что все, кто отпали от веры, могут быть обращены вновь (conversio reiterata; poenitentia iterata lapsorum, qui ad meliorem frugem redeunt)580. Эту истину мы защищаем от древних новатиан и их современных последователей (Аугсбургское вероисповедание, XII; 9).
Но когда грешник совершает грех против Святого Духа, повторное обращение становится невозможно (Мат.12:31-32; 1Иоан.5:16)» с. 396
- - - Добавлено - - -
Так плоды добрых дел из веры ведь исходят. К тому-же по приведенному Вами фрагменту, виден контекст - поиска жизни вечной, чем занимаются именно верующие люди, то есть контекст имеет отношение к верующему человеку.
И еще, все эти приведенные Вами места прокоментрированы как самими Лютером и Кальвином, так и лютеранской и кальвинистской традицией, так и древними, например Августином. А так как и римо-католиками тоже осуждается пелагианство, то я думаю, что эти места из Св. Писания, ими прокоментированы в схожем контексте.Последний раз редактировалось Денис Нагомиров; 24 September 2019, 05:15 PM.Комментарий
-
Ни лютеране, ни кальвинисты, не отрицают образ Божий в человеке, а говорят о глубоком искажении:
Из Формулы Согласия (I Артикул):
И кстати из текста видим, что человек и грех, разделяются, не отождествляются между собой."33. Но, хотя первородный грех, подобно духовному яду или (как говорит Лютер) духовной проказе, отравил и извратил всю человеческую природу, так, что мы не можем различить [показать, или отличить глазом] природу саму по себе и первородный грех сам по себе, тем не менее, искаженная природа или суть извращенного человека, тела и души или самого человека, которого создал Бог (и в котором обитает первородный грех, который также извращает природу, сущность человека или всего его целиком), и первородный грех, который обитает в природе человека или его сути и развращает ее, не являются одним и тем же; подобно тому, как при внешней [наружной] проказе тело прокаженного и проказа на теле не являются, строго говоря, одним и тем же. Но также должно поддерживаться различие между нашей природой, как тем, что создано и поддерживается Богом, в которой обитает грех и [самим] первородным грехом, обитающим в природе [человека]. В соответствии со Святым Писанием, эти два явления должны и могут рассматриваться отдельно, и таким же образом [то есть отдельно] их следует преподавать и в них веровать.
34. Более того, основные артикулы нашей христианской веры побуждают и заставляют нас поддерживать и сохранять данное различие. Например, в артикуле о Сотворении в первую очередь приводится свидетельство Писания, что Бог создал человеческую природу не только до грехопадения, но что она остается творением и деянием Божьим также и после грехопадения (см.: Втор.32:6; Ис.45:11; 54:5; 64:8; Деян.17:25; Откр.4:11).
35. Твои руки, говорит Иов, трудились надо мною, и образовали всего меня кругом, и Ты губишь меня? Вспомни, что Ты, как глину, обделал меня, и в прах обращаешь меня? Не Ты ли вылил меня, как молоко, и, как творог, сгустил меня, кожею и плотию одел меня, костями и жилами скрепил меня, жизнь и милость даровал мне, и попечение Твое хранило дух мой? (Иов.10:8-12).
36. Славлю Тебя, говорит Давид, потому что я дивно устроен. Дивны дела Твои, и душа моя вполне сознает это. Не сокрыты были от Тебя кости мои, когда я созидаем был в тайне, образуем был во глубине утробы. Зародыш мой видели очи Твои; в Твоей книге записаны все дни, для меня назначенные, когда ни одного из них еще не было (Пс.138:14-16).
37. В Книге Екклесиаста записано: И возвратится прах в землю, чем он и был; а дух возвратится к Богу, Который дал его (Еккл.12:7).
38. Эти фрагменты ясно свидетельствуют о том, что Бог, даже после грехопадения, является Творцом человека и созидает его тело и душу. Таким образом, развращенный человек не может, без какого-либо разделения [без какой-либо особенности, или просто], быть грехом сам по себе в противном случае Бог был бы творцом греха. Как и наш Краткий Катехизис исповедует в объяснениях к Первому артикулу, утверждая: Я верую, что Бог сотворил меня и все сущее [и все твари], что Он дал мне тело и душу, глаза, уши и все члены тела, разум и чувства, и что Он сохраняет все это по сей день. Подобным же образом, в Большом Катехизисе сказано: ...Во что я верую и что я подразумеваю, это то, что я являюсь творением Божьим, что Он дал мне и постоянно поддерживает во мне мое тело, мою душу и мою жизнь, члены [мои], как большие, так и малые, и все мои чувства, разум и рассудок. Тем не менее, это же самое творение и деяние рук Божьих прискорбно извращено грехом, ибо масса (massa), из которой Бог теперь формирует и созидает человека, была испорчена и извращена в Адаме, и, таким образом, передана по наследству нам".
А вот книга кальвинистского автора об образе Божьем, у меня она есть, но я ее еще не читал, по ссылке можете прочитать описание - Купить ОБРАЗ БОЖИЙ. Энтони Хукема в христианском интернет магазине "Время благодати"
- - - Добавлено - - -
Я изменил текст, привел из лютеранских вероисточников, потому что лютеранство, признает возможность противления благодати, признает возможность отпадения от оправдывающей благодати.
К тому-же, ранее, я приводил позицию самого Мартина Лютера:
Мартин Лютер, как и Римско-католическая церковь того времени, придерживался точки зрения, что человек может утратить оправдание и возрождение, полученное через крещение. В данном случае он разделял взгляды Блаженного Августина и Фомы Аквинского. Однако реформатор не соглашался с ними относительно вопроса об уверенности в спасении. Лютер, в отличие от католической традиции того времени, был твердо убежден, что верующий может быть полностью уверен в пребывании в благодати в настоящий момент. Сможет ли верующий, который в настоящий момент пребывает в состоянии благодати, удержаться в ней до конца? Этот вопрос оставался для Мартина Лютера открытым. С другой стороны, затрагивая вопрос о Боге, Лютер верил, что Отец Небесный желает, чтобы верующие обрели вечное спасение во Христе. Однако, верующие, со своей стороны, могут отвратиться от Божьей благодати и погибнуть навеки. Следовательно, верующий обязан постоянно следить за собой, чтобы не отпасть.
(24) Подобное колебание в отношении вопроса о стойкости верующих до конца («Безопасен во Христе, беспомощен в самом себе») отражено и в лютеранских вероисповедных документах шестнадцатого столетия. С одной стороны, двенадцатая статья Аугсбургского исповедания веры 1530 года осуждает анабаптистское учение о том, что, будучи оправданным, верующий не может потерять Духа Божьего. С точки зрения лютеранской Церкви, отступниками могут стать даже те, кто был крещен и оправдан Богом. С другой стороны, несмотря на то, что содержание извечных Божьих постановлений об избрании известны в совершенстве только Богу, тем не менее, верующий, взирая на Христа, проповеданного в Евангелии и представленного в обетованиях Святого Писания, может обрести «сладчайшее утешение» в этой чрезвычайно «полезной доктрине» о предопределении («Формула согласия» от 1584 года). Посредством настоящей и живой веры во Христа, «верующие могут обрести уверенность в том, что только благодаря благодати, без каких бы то ни было заслуг и усилий с их стороны, они избраны во Христе к вечной жизни, и никто не может похитить их из Его десницы». (26) В таком случае, в лютеранском понимании учения о стойкости святых существует парадокс. Хотя теоретически нельзя быть уверенными в данном вопросе, тем не менее, верующие в экзистенциональном плане могут обладать твердой, непоколебимой верой в обетования Евангелия и возрастать в вере в то, что они избраны по Божьей благодати к спасению.
Джон Джефферсон ДэвисКомментарий
-
Денис! Я Вас понял и согласен с такой точкой зрения какую Вы тут выразили. Скажу только насчет соборов и осуждения. Приведу один пример (не для спора конечно, а только как историческую справку). На Вс. соборе отцы оправдали бл. Феодорита относительно его "увлечения" Несторием. Как известно соборное определение всегда идет с клятвой. На следующем по времени соборе Юстиниан опять поднимает уже решенный вопрос о Феодорите и выносит его на всеобщее обсуждение, таким образом, беря на себя ответственность за нарушение предшествующей соборной клятвы... И это все прошло без каких-то видимых последствий для императора (его даже канонизировали впоследствии)... Может статься, что в новых бытийных условиях старое соборное определение (ну, скажем, на пелагианство) уже не будет работать так, как оно работало раньше. Опять-таки, я ни в коем разе не хочу бросить тень на исповедников и святых прошедших веков. Просто этим примером хочу показать, что любое человеческое деяние не в силах охватить проблему ТАИНСТВА связанного с любым вопросом, будь то Вочеловечивание, Воскресение или синергичекое взаимодействие двух воль. Единственное на что способен человек это, - как я и писал в прошлых своих письмах, - в таких вот вопросах руководствоваться чисто пастырскими соображениями выбивая клин клином, в смысле, компенсировать одну крайность другой, выводя их взаимодействие на уровень понимания проблемы как ТАИНСТВА.Комментарий
Твитнуть
Комментарий