О Мессианском Иудаизме. Отменил ли Христос Закон Моисея?

[Zhemchugina]

И таки юридически она была права.
Деян 26: Агриппа не являлся верующим, и не назвал себя христианином.
А Еф:2 - это не Евангелия и не Деяния.
Но Вы правы в том, что на взгляд уверовавших неевревв уверовавшие иудеи должны считаться христианами.

Уважаемый Александр, не совсем согласна с Вами. Агриппа был неевреем и он прекрасно знал, что у назореев для неевреев есть отдельные околоназорейские общины, состоявшие из неевреев, уверовавших в Йешуа Мессию. Агриппа знал, что такие неевреи называли себя Христианами и были подобными общинам Назореев. Фактически Назорейские общины (состоящие из верующих Иудеев и самаритян, то есть из обрезанных людей, соблюдавших Закон Моисея полностью) и подчиняющиеся им Христианские общины (состоящие из неевреев, но лидерами были Назорею-евреи) были практически одним целым. Одно целое, состоящее из двух подобных друг другу частей. Обе части одного Целого имели одно Писание - одну Тору. У них был Один Бог и один Его сын Мессия Йешуа. Вера в Одного Бога и в Мессию объединила их и сблизила их. Агриппа знал об этом - ему доложили об этом его шпионы и информаторы.
А Лука совсем ничего не понимает в этом, как и во многом другом. Но самомнения у него хоть отбавляй

[Diogen]

Уважаемый Александр, не совсем согласна с Вами. ... Агриппа знал об этом - ему доложили об этом его шпионы и информаторы.

Допускаю, что Вы разбираетесь в этом вопросе гораздо лучше меня.

[Zhemchugina]

Допускаю, что Вы разбираетесь в этом вопросе гораздо лучше меня.

А если перестать шутить при обсуждении серьёзной темы? Что-то знаете лучше Вы, а что-то может и я лучше знаю.

В любое время у представителей власти были в каждом населенном пункте свои информаторы (их можно назвать и шпионами), которые очень хорошо информировали этих представителей власти о том, что происходит. Поэтому власти хорошо знали обо всех сектах и религиозных направлениях, которые были распространены у населения в той или иной степени в их владениях. Это я и имела в виду. Агриппа прекрасно знал о том, что среди Иудеев появилось довольно известное среди Иудеев направление (секта или ересь) под названием Назорейские общины. При этом Агриппа даже обладал уже и такой информацией, что в самом этом направлении (в Назорейском направлении Иудаизма) появилось подразделение для неевреев (чаще Еллинов, то есть греков или говоривших только на греческом языке, близких к Иудаизму по вере), которые называли себя Христианами. И Христиан патронировали именно Иудеи из Назорейской общины. Поэтому Агриппа, будучи неевреем и зная обо всех этих нюансах, и сказал такие слова Шаулю:
28. Агриппа сказал Шаулю (Павлу): ещё немного и ты даже и меня начнёшь убеждать стать Христианином...
(Деяния.26:28)
Быть Христианином и быть представителем Назорейского направления Иудаизма в те времена было нечто близкое по смыслу. Просто представители Назорейского направления (Назорейской ереси) были Иудеями (Евреями) и соблюдали весь Закон Моисея, а Христиане были необрезанными (неевреями), которым не надо было соблюдать весь Закон полностью (они его соблюдали лишь частично).
Поэтому Шауль и ответил Агриппе так:
Шауль (Павел) сказал (Агриппе): молил бы я Бога, чтобы мало ли, много ли, и не только ты, но и все, слушающие меня сегодня, сделались такими, как я, кроме этих уз.
(Деяния 26:29)
В то время ведь одна вера в Одного Бога, нашего Отца (Яхве), и в одного Мессию (Иисуса Назорея) Божьего объединяла Назореев и Христиан практически в один народ Божий, состоящий из двух частей: народ Израиля и народ близких по вере к израильтянам неевреев-монотеистов (Бней Ноах) во Христе. Народ Израиля был главным и ведущим, а Бней Ноах во Христе - ведомым и зависимым от еврейского народа. Регулировалось всё ведь из Иерусалима - решали всё в этом движении одни только Евреи.

[Zhemchugina]

Если без зеленой рожи, то "Аминь".
По сравнению с Православием, закон - это просто буддизм.

Закон - это для того, чтобы царил порядок и законность в обществе. Это для блага и гармоничного развития людей. Это для спокойствия людей Бог создал. Человек точно знает: это нельзя и ведёт ко злу или наказанию, а другое нужно и можно. Буддизм к этому не имеет никакого отношения. А вот древние евреи во главе с Моисеем имеют напрямую к этому отношение. Хотя, конечно же, Моисей идревние евреи кое-что переняли у древних египтян и их права. Но Закон Моисея - это сугубо еврейское и уникальное явление - оно никак не относится к РПЦ, а Христианство дистанцируется от Закона вот уже примерно 1800-1900 лет или 1600 лет.

[Zhemchugina]

Читаю. Могу предположить..

А как Вы понимаете этот отрывок?

Законом я умер для закона, чтобы жить для Бога. Я сораспялся Христу,
(Галатам 2:19)
Как можно Законом или через Закон умереть для Закона? И почему Шауль противопоставляет жизнь с Законом жизни для Бога? Как если бы исполнение Закона и служение Богу - это нечто несовместимое? Быть может в этой фразе о Законе Шауль говорит об официальном Иудаизме в лице общин, подчинявшихся Синедриону? Может это речь просто о большей части Иудейских общин, которые отвергли Иисуса, как своего Мессию? И тогда Шауль говорит так: усердно служа официальному Иудаизму в лице Синедриона (и борясь с Назорейскими общинами) я, так уж вышло благодаря Иисусу, умер для официального Иудаизма (Закона Моше), но стал служить Богу, узнав Христа? Какие у Вас ещё есть версии?

Согласны ли Вы с тем, что этот стих о созидании Иудейской общины верующих в Иисуса, но в стиле официального Иудаизма, а не Назорейства:
18. Ибо если я снова созидаю, что разрушил, то сам себя делаю преступником..
(Галатам 2:18)
Вероятно, Шаулю не понравилось то, что Шимон, прибыв в общину в Антиохии (уже через год или два после Собора в Иерусалиме, на котором было провозглашено: нельзя обязывать неевреев-Христиан к переходу в Иудаизм), всё-таки проявил чрезмерное рвение в уговорах Христиан - он слишком уж ретиво уговаривал их переходить в Иудаизм Традиционного толка, чтобы все Иудеи Антиохии и Израиля и мира признали бы в новообращенных Иудейских прозелитов. Вероятно, У Шауля было своё видение этого вопроса. Скорее всего, он даже не считал нужным для неевреев во Христе переходить в Иудаизм. тем более, в официального тока (если я права в своём предположении).
А вот стих, указывающий на то, что, по словам Шауля, Апостол Шимон явно обращал неевреев в Иудаизм:
14. Но когда я увидел...сказал Петру при всех: если ты, будучи Иудеем, живешь по‐язычески, а не по‐иудейски, то для чего язычников принуждаешь жить по‐иудейски?
(Галатам 2:14)
При этом, вероятно, Шауль обвинил Шимона в лицемерии - в такой жизни, какой живут язычники грешные (то есть в лицемерной жизни).
Как Вы можете трактовать весь этот отрывок, Александр?

Уважаемые друзья, все Мессианские Евреи и все Христиане, а как вы понимаете этот отрывок Послания Павла??

[Diogen]

А как Вы понимаете этот отрывок? Как можете трактовать его, Александр?
Законом я умер для закона, чтобы жить для Бога. Я сораспялся Христу,
(Галатам 2:19)
Как можно Законом или через Закон умереть для Закона? И почему Шауль противопоставляет жизнь с Законом жизни для Бога? Как если бы исполнение Закона и служение Богу - это нечто несовместимое? Быть может в этой фразе о Законе Шауль говорит об официальном Иудаизме в лице Синедриона? Может это речь просто о большей части Иудейских общин, которые отвергли Иисуса, как Мессию? И тогда Шауль говорит так: усердно служа официальному Иудаизму (и борясь с Назорейской Ересью) я умер для официального Иудаизма (Закона Моше), но стал служить Богу, узнав Христа? Какие у Вас ещё есть версии?

Уважаемые друзья, все Мессианские Евреи и все Христиане, а как вы понимаете этот стих?

Стерн:
Поскольку, позволив Торе самой говорить за себя, я умер для её традиционного, законнического, ошибочного толкования. По-гречески это звучит так: Эго гар дио ному номо апефанон. Буквально это означает следующее: «Ибо я через номос для номос умер». Согласно общему правилу перевода, если слово встречается в отрывке более одного раза, его значение во всех случаях одно и то же. В данном случае мы имеем дело с исключением; фраза означает: «Ибо я через Тору для законничества умер». Я делаю такой вывод, поскольку Шауль не использует здесь обычный для греческого языка порядок слов, а помещает радом две различные формы слова номос. Это настраивает читателя на то, что содержание текста будет несколько необычным, что смысл слова номос в первом и втором случае будет различным. В своём расширенном переводе я постарался показать, что в первом случае имеется в виду истинная Тора, Тора в её подлинном понимании, требующая доверия и верности; а слово номос, употреблённое во втором случае, это искажение Торы путем превращения её в законническую систему .
Чтобы жить в прямых отношениях с Богом, не быть изолированным от Бога искажённым, законническим пониманием Торы. Буквально «чтобы для Бога мог я жить». Существует Тора, которую следует соблюдать (см. 6:2 ниже), но она не является законнической системой, в которую её превратила большая часть евреев.

Письмо к Галатам 2 глава Библия: https://bible.by/cent/55/2/

[Zhemchugina]

Стерн:
Поскольку, позволив Торе самой говорить за себя, я умер для её традиционного, законнического, ошибочного толкования. По-гречески это звучит так: Эго гар дио ному номо апефанон. Буквально это означает следующее: «Ибо я через номос для номос умер». Согласно общему правилу перевода, если слово встречается в отрывке более одного раза, его значение во всех случаях одно и то же. В данном случае мы имеем дело с исключением; фраза означает: «Ибо я через Тору для законничества умер». Я делаю такой вывод, поскольку Шауль не использует здесь обычный для греческого языка порядок слов, а помещает радом две различные формы слова номос. Это настраивает читателя на то, что содержание текста будет несколько необычным, что смысл слова номос в первом и втором случае будет различным. В своём расширенном переводе я постарался показать, что в первом случае имеется в виду истинная Тора, Тора в её подлинном понимании, требующая доверия и верности; а слово номос, употреблённое во втором случае, это искажение Торы путем превращения её в законническую систему .
Чтобы жить в прямых отношениях с Богом, не быть изолированным от Бога искажённым, законническим пониманием Торы. Буквально «чтобы для Бога мог я жить». Существует Тора, которую следует соблюдать (см. 6:2 ниже), но она не является законнической системой, в которую её превратила большая часть евреев.

Письмо к Галатам 2 глава Библия: https://bible.by/cent/55/2/

Отличная трактовка Стерна! Правда, я ждала Вашу! Именно Вашу трактовку. Но спасибо - Вы меня чрезвычайно обрадовали тем, что моя трактовка (Быть может в этой фразе о Законе Шауль говорит об официальном Иудаизме в лице общин, подчинявшихся Синедриону? Может это речь просто о большей части Иудейских общин, которые отвергли Иисуса, как своего Мессию? И тогда Шауль говорит так: усердно служа официальному Иудаизму в лице Синедриона (и борясь с Назорейскими общинами) я, так уж вышло благодаря Иисусу, умер для официального Иудаизма (Закона Моше), но стал служить Богу, узнав Христа?), хоть я и не знаю греческого, почти совпала с трактовкой Стерна. При этом мне всё объясняет Бог. И я не читала никаких таких авторов, как Стерн и так далее. Всё только Бог! Только Он! Слава Ему!
А как Вы понимаете остальное из моего сообщения?

Согласны ли Вы с тем, что этот стих о созидании Иудейской общины верующих в Иисуса, но в стиле официального Иудаизма, а не Назорейства:
18. Ибо если я снова созидаю, что разрушил, то сам себя делаю преступником..
(Галатам 2:18)
Вероятно, Шаулю не понравилось то, что Шимон, прибыв в общину в Антиохии (уже через год или два после Собора в Иерусалиме, на котором было провозглашено: нельзя обязывать неевреев-Христиан к переходу в Иудаизм), всё-таки проявил чрезмерное рвение в уговорах Христиан - он слишком уж ретиво уговаривал их переходить в Иудаизм Традиционного толка, чтобы все Иудеи Антиохии и Израиля и мира признали бы в новообращенных Иудейских прозелитов. Вероятно, У Шауля было своё видение этого вопроса. Скорее всего, он даже не считал нужным для неевреев во Христе переходить в Иудаизм. тем более, в официального тока (если я права в своём предположении).
А вот стих, указывающий на то, что, по словам Шауля, Апостол Шимон явно обращал неевреев в Иудаизм:
14. Но когда я увидел...сказал Петру при всех: если ты, будучи Иудеем, живешь по‐язычески, а не по‐иудейски, то для чего язычников принуждаешь жить по‐иудейски?
(Галатам 2:14)
При этом, вероятно, Шауль обвинил Шимона в лицемерии - в такой жизни, какой живут язычники грешные (то есть в лицемерной жизни).
Как Вы можете трактовать весь этот отрывок, Александр?

[Zhemchugina]

Стерн:

За одно попрошу Вас прокомментировать и этот отрывок:
16. однако же, узнав, что человек оправдывается не делами закона, а только верою в Иисуса Христа, и мы уверовали во Христа Иисуса, чтобы оправдаться верою во Христа, а не делами закона; ибо делами закона не оправдается никакая плоть.
(Послание к Галатам 2:16)
Апостол написал тут о том, что Шауль и Шимон, как и все верующие в Иисуса Иудеи, узнали о том, что НЕ ДЕЛАМИ Закона, а ТОЛЬКО верой в Иисуса Христа может человек оправдаться, то есть обрести спасение. Тут противопоставляется соблюдение Закона (дел Закона) и вера в Иисуса. Как это можно понять? Как если бы Иисус учил не соблюдать заповеди Закона, а только верить в сердце и всё.
Как Вы понимаете? Если можно, не слова Стерна, а Ваши мысли. Спасибо. Хотя можно и Стерна или ещё кого-то процитировать. В любом случае буду признательна за объяснение.

[JDunS]

... у назореев для неевреев есть отдельные околоназорейские общины, состоявшие из неевреев, уверовавших в Йешуа Мессию. Агриппа знал, что такие неевреи называли себя Христианами и были подобными общинам Назореев. Фактически Назорейские общины (состоящие из верующих Иудеев и самаритян, то есть из обрезанных людей, соблюдавших Закон Моисея полностью) и подчиняющиеся им Христианские общины (состоящие из неевреев, но лидерами были Назорею-евреи) были практически одним целым. ...

Откуда эти сказки про назорейские общины ?

[Zhemchugina]

Откуда эти сказки про назорейские общины ?

В чем Вы сказки узрели? В книге Деяний написано о том, что римлянин (а именно ритор) Тертулл в присутствие важных должностных лиц Рима назвал вину Шауля-Павла. И в числе прочего он упоминает о том, что Шауль является представителем Назорейской ереси. Интересно и то, что сам Шауль даже и не подумал отрицать этот факт, но уточнил, что это речь в его случае может идти не о принадлежность к Назорейской ереси, а лишь о принадлежности к Иудейской общине истинно верующих. Шауль о себе рассказал так, что он служит Богу Израиля ("Богу отцов моих" - так сказал Шауль, а его предками были израильтяне) и соблюдает все то, что написано в Торе. И все это о Шауле описано в 24 главе книги Деяний - пожалуйста, внимательно перечитайте стихи с 5 по 6 главы 24 - это обвинения против Шауля, а также стихи с 14 по 16 этой же 24 главы - это уже слова самого Шауля, подтверждающего то, что он реально является представителем Назорейской общины (которую Иудеи называли ересью)..

[JDunS]

В чем Вы сказки узрели? В книге Деяний написано о том, что римлянин (а именно ритор) Тертулл в присутствие важных должностных лиц Рима назвал вину Шауля-Павла. И в числе прочего он упоминает о том, что Шауль является представителем Назорейской ереси. Интересно и то, что сам Шауль даже и не подумал отрицать этот факт, но уточнил, что это речь в его случае может идти не о принадлежность к Назорейской ереси, а лишь о принадлежности к Иудейской общине истинно верующих. Шауль о себе рассказал так, что он служит Богу Израиля ("Богу отцов моих" - так сказал Шауль, а его предками были израильтяне) и соблюдает все то, что написано в Торе. И все это о Шауле описано в 24 главе книги Деяний - пожалуйста, внимательно перечитайте стихи с 5 по 6 главы 24 - это обвинения против Шауля, а также стихи с 14 по 16 этой же 24 главы - это уже слова самого Шауля, подтверждающего то, что он реально является представителем Назорейской общины (которую Иудеи называли ересью)..

Назореи - это первые христиане - вы разберитесь сначала в вопросе, а потом уже пишите

А вот это - вообще за гранью разумного : «у назореев для неевреев есть отдельные околоназорейские общины, состоявшие из неевреев, уверовавших в Йешуа Мессию. Агриппа знал, что такие неевреи называли себя Христианами и были подобными общинам Назореев. Фактически Назорейские общины (состоящие из верующих Иудеев и самаритян, то есть из обрезанных людей, соблюдавших Закон Моисея полностью) и подчиняющиеся им Христианские общины (состоящие из неевреев, но лидерами были Назорею-евреи) были практически одним целым.»
Может укажете источник сих поразительных фантазий ?

[Zhemchugina]

Назореи - это первые христиане - вы разберитесь сначала в вопросе, а потом уже пишите

А вот это - вообще за гранью разумного : «у назореев для неевреев есть отдельные околоназорейские общины, состоявшие из неевреев, уверовавших в Йешуа Мессию. Агриппа знал, что такие неевреи называли себя Христианами и были подобными общинам Назореев. Фактически Назорейские общины (состоящие из верующих Иудеев и самаритян, то есть из обрезанных людей, соблюдавших Закон Моисея полностью) и подчиняющиеся им Христианские общины (состоящие из неевреев, но лидерами были Назорею-евреи) были практически одним целым.»
Может укажете источник сих поразительных фантазий ?

Ни разу нееврей уверовавший в Иисуса не назван в Библии Назореем! А вот Йешуа сам себя называл именно Назореем и другие люди его тоже так называли - он был реальным назореем. Поэтому и называли его так. Апостола Шауля тоже называли представителем Назорейской ереси (представителем Назорейского направления Иудаизма), так как все знали о том, что он Иудей, ставший именно Назореем и уверовавший в Иисуса Мессию. А Христианами себя называли только неевреи Антиохии, уверовавшие в Иисуса. А позднее и все остальные неевреи, уверовавшие в Иисуса, тоже стали называть себя Христианами и все их так и называли тоже. Это всё указано в Библии. Надо лишь правильно её понимать.
Источником явилась Библия, а помогли мне написанное в ней интерпретировать таким вот чудесным (но необычным для Вас) образом Сам Вечно Живой Бог и сам Его сын Мессия. Назорейство - это сугубо Еврейское явление. С самой глубокой древности самые религиозные и посвящённые в веру евреи назывались назореями. Они давали обет (обещание Богу) на какое-то время (на год, несколько лет или даже иногда и на всю оставшуюся жизнь) не пить вина, отращивать волосы, не прикасаться к покойникам, то есть не хоронить умерших. Как правило, они ещё на время обета отказывались от любых контактов с родственниками и своей семьёй, то есть они уходили из своей семьи и жили коммунами назорейскими. Им было запрещено даже видеть членов своих семей во время исполнения подобного Назорейского обета. То есть они жили уединенными коммунами и жили очень скромно и в неприхотливых условиях. Типичным Назореем был пророк Иоан Креститель. Среди назореев всегда было много очень сильных и святых пророков. Это то, что нам известно из Библии. А Сам Бог мне открыл ещё и то, что многие Назорею жили весьма скромно всю свою жизнь и иногда ещё были и девственниками. А если они и женились и выходили замуж (а большая часть назореев и Назореем точно, рано или поздно, женилась и выходила замуж), то порой их обет включал и отказ от любых плотских утех с жёнами и мужьями на год или несколько лет - они оставляли своих жён и мужей на время такого обета. Примером может быть Шауль, который точно всю свою жизнь был девственником. Другой пример - это Апостол Шимон-Кеифа, который ушёл из дома на три года и на три года бросил свою жену, служа Иисусу. Шимон дал обет назорейства на три года. А затем, исполнив его, вернулся к жене и к детям своим и продолжил заботиться о них. Йешуа, как я думаю, был всю жизнь свою чистым девственником и Назореем. Он не пил вина и у него, вероятно, были длинные волосы. Думаю, он не прикасался к покойникам, а во всех случаях, когда считается ныне, что он, дескать, оживил или воскресил мертвеца, то были не мертвецы, а заснувшие летаргическим сном люди или люди потерявшие сознание. Медицина была очень слаба тогда и люди путали смерть с состоянием потери сознания. А о летаргии тогда не знали ничего. Но Йешуа говорил: Лазарь, друг наш, уснул, но я иду разбудить его. Но Иисуса никто из Апостолов не понимал... И поэтому он позволил им в этом отношении и дальше заблуждаться. Иисус сказал: девочка (дочь начальника синагоги Иаира) не умерла, но спит. Но ему никто не поверил и даже все стали подшучивать над пророком Божьим! Поэтому Йешуа уже больше не стал переубеждать никого (в этом отношении). Он позволил всем думать так, как им было удобно. Поэтому все и думали, что он способен оживлять мертвецов. Но нет. Думаю, он никогда не оживлял мертвецов и он даже никогда и не прикасался к мертвым людям, так как был Назореем.

- - - Добавлено - - -

Откуда вы такая жирная выпали?

Мира Вам, Никита! Почему Вы обозвали уважаемую Матильду такой жирной? Что Вы имели в виду? И можно попросить Вас высказываться более вежливо и по теме, а если по теме не можете высказаться вдруг, просто молчать? Спасибо! Надеюсь на Ваше понимание, брат!

[Nikita Maklakov]

Мира Вам, Никита! Почему Вы обозвали уважаемую Матильду такой жирной? Что Вы имели в виду? И можно попросить Вас высказываться более вежливо и по теме, а если по теме не можете высказаться вдруг, просто молчать? !

Нет, я буду высказываться, когда увижу явных толстых троллей.

[Zhemchugina]

Нет, я буду высказываться, когда увижу явных толстых троллей.

А кто поставил Вас Судьей? Никто. Йешуа Учитель запретил судить.

[Diogen]

А вот стих, указывающий на то, что, по словам Шауля, Апостол Шимон явно обращал неевреев в Иудаизм:
14. Но когда я увидел...сказал Петру при всех: если ты, будучи Иудеем, живешь по‐язычески, а не по‐иудейски, то для чего язычников принуждаешь жить по‐иудейски?
(Галатам 2:14)
При этом, вероятно, Шауль обвинил Шимона в лицемерии - в такой жизни, какой живут язычники грешные (то есть в лицемерной жизни).
Как Вы можете трактовать весь этот отрывок, Александр?

Знаете, тут "трактовка" может граничить со злословием. Если Павел имел право сказать то, чему был свидетелем, то толкователь такого права не имеет. Поэтому я предпочитаю объяснить себе действия Петра со стороны невиновности, но его действия Павел мог истолковать отрицательно.
Предполагаю, что Петр хотел показать свою веру с лучшей стороны своим собеседникам. При общении с неевреями он показывал, что они через веру в Иешуа приняты Богом в Божий народ.
При общении с евреями показывал, что он верен не только Торе Моше, но и свободен в исполнении требований мудрецов, которые важны для этих евреев.