О Мессианском Иудаизме. Отменил ли Христос Закон Моисея?

Свернуть
X
 
  • Время
  • Показать
Очистить всё
новые сообщения
  • Мишаша
    Ветеран

    • 13 December 2016
    • 1359

    #1321
    Сообщение от Diogen
    Допуская себе в голову сомнения( отговорки), Вы потеряете всё.

    Пока в моей жизни происходит с противоположным эффектом, кроме отговорок, конечно.


    Я тоже могу порассуждать о доводах текстологов, но! Если эти доводы используются для отговорок, для расслабления, для неверия - то использовать этот довод (в споре с собой) нельзя - появляется необъективность, заинтересованность в результате спора.

    Тот, кто ищет отговорки, расслабляется и т.д., то он, соответственно, не заинтересован. Незаинтересованный не будет ничего делать, а мы же тут по интересам собираемся, поэтому расслабуха не про нас! Наоборот, времени на это не хватает.
    Текстологи же, являясь специалистами, приводят весьма интересные факты, от которых можно отмахнуться, как и от того, что земля круглая, но от этого будет лишь пробел в знаниях. Надеюсь, Вы не считаете пробел в знаниях достоинством?


    и блажен, кто не соблазнится о Мне. (Матф.11:6) Нужно принимать ту строну в споре, которая думает о Иисусе выше и чище.

    Я за истину, какая он бы не была, а не за тех, кто думает возвышенней, чем другие.


    а кто соблазнит одного из малых сих, верующих в Меня, тому лучше было бы, если бы повесили ему мельничный жернов на шею и потопили его во глубине морской. (Матф.18:6) Или по крайней мере не выкладывать свои сомнения тому, кто верит.

    Сомнения появляются тогда, когда не сходятся теории, предположения, свидетельства, факты и т.д. Если бы не было разногласий, не было бы и сомнений, но был бы общий стройный, согласованый, поющий одну песню, хор, но то и другое есть, а стройного хора нет. И если бы сомневающиеся не выкладывали бы своих сомнений и предположений, то я бы сам многого не знал, спасибо им за это. Верить бездумно в мифы и небылицы как-то не по мне, я ищу истину.


    Мы не можем не заблуждаться, но можем не упорствовать в своих заблуждениях.

    Чтобы не упорствовать в заблуждениях, надо сначала осознать, что это заблуждение, а этого без скурпулезного анализа предмета веры не сделать, но надо много читать и слушать всех, даже противников веры, потому что они иной раз приводят такие доводы, против которых некоторым и сказать нечего, кроме токма хамства.


    Ой-ёй-ёй! Давайте не всё сразу. Поменяем местами: сначала попробуем реализовать Ваше похвальное желание исполнить Тору на практике (что можно), а потом обсудим нужно ли обрезание. Хорошо? Но ход мысли мне понравился!

    Тогда уж начнем с самого конца - с вознесения, обретения бессмертия, воскресения, потом умрем за веру на кресте или как, потом попроповедуем веру, потом наберем учеников, получим Духа, крестимся, потом уже исполним Тору, а потом обрежемся и родимся от женщины...
    На самом деле я сейчас склоняюсь к такому варианту Торы для бывших язычников:
    Римлянам 2:13 потому что не слушатели закона праведны пред Богом, но исполнители закона оправданы будут, 14 ибо когда язычники, не имеющие закона, по природе законное делают, то, не имея закона, они сами себе закон: 15 они показывают, что дело закона у них написано в сердцах, о чем свидетельствует совесть их и мысли их, то обвиняющие, то оправдывающие одна другую 25 Обрезание полезно, если исполняешь закон; а если ты преступник закона, то обрезание твое стало необрезанием. 26 Итак, если необрезанный соблюдает постановления закона, то его необрезание не вменится ли ему в обрезание? 27 И необрезанный по природе, исполняющий закон, не осудит ли тебя, преступника закона при Писании и обрезании?


    Осторожно. есть такие, которые, читая Библию, понимают то, что в ней написано. (Таких очень мало). Есть такие, которые читая Библию не понимают то, что в ней написано (Таких большинство). Но есть ещё такие, которые, читая Библию понимают то, что в ней НЕ написано.

    Хорошо сказали! Узнать бы у тех, что именно НЕ написано, уж очень интересно, но самому мне слабо так понимать.

    - - - Добавлено - - -

    Сообщение от Двора
    Сверх сказанного?
    Не может такого быть, потому что кто говорит говори, как говорит слово Божие.

    Написал "попало", в смысле "написано", а Вы говорите про "говори".
    Единственное пророчество об отмене закона:
    Даниил 7:24 ... восстанет иной... 25 и против Всевышнего будет произносить слова и угнетать святых Всевышнего; даже возмечтает отменить у них праздничные времена и закон...

    Настоящий новый завет:
    Иреремия 31:31*Вот наступают дни, говорит Господь, когда Я заключу с домом Израиля и с домом Иуды новый завет ... 33 Но вот завет,..., говорит Господь: вложу закон Мой во внутренность их и на сердцах их напишу его...

    Комментарий

    • Двора
      Ветеран

      • 19 November 2005
      • 55027

      #1322
      Сообщение от Мишаша
      Написал "попало", в смысле "написано", а Вы говорите про "говори".
      20Обращайтесь к закону и откровению. Если они не говорят, как это слово, то нет в них света.

      Комментарий

      • DMix
        Ветеран

        • 04 February 2018
        • 1065

        #1323
        Сообщение от Мишаша
        Я как раз и стараюсь найти и выделить это главное в минимуме слов.
        Бог вам в помощь.

        "Я есть Путь, Истина и Жизнь" (Ин.14:6)

        "и уши твои будут слышать слово, говорящее позади тебя:
        «вот путь, идите по нему», если бы вы уклонились направо и если бы вы уклонились налево." (Ис.30:21)

        "И будет там большая дорога, и путь по ней назовется путём святым:
        нечистый не будет ходить по нему; но он будет для них одних;
        идущие этим путём, даже и неопытные, не заблудятся." (Ис.35:8)

        "Путь праведника прям; Ты уравниваешь стезю праведника." (Ис.26:7)
        (1) "Утраченная" cуть учения Христа
        (2) Прямой Путь
        (3) Помощь пробуждающимся

        Комментарий

        • Zhemchugina
          Отключен

          • 23 January 2019
          • 1699

          #1324
          Сообщение от STUDY
          Позвольте спросить ваше мнение. В Торе описаны три патриарха, связанные родственными отношениями. Аврагам, Йицхак и Израиль. Дед, отец и внук. Они трудятся в поле. Израиля посылают за водой, и он приносит её. Кому первому Израиль должен дать воду, Аврагаму или Йицхаку?
          Думаю, Авраам не застал своего внука. К тому же, евреи занимались скотоводством. Едва ли они трудились на поле. И у них были пастухи свои. Но если бы представить всех их живыми и здоровыми, то воду Исаак дал бы сначала отцу (авину) Аврааму.
          Вы задали странный вопрос. И он не имеет отношения к учению о Троице.

          Комментарий

          • Diogen
            Ветеран

            • 19 January 2019
            • 6853

            #1325
            Сообщение от Виталич
            уточните плз о каком Боге и каких евреях Вы говорите конкретно, предполагаю мы можем по разному понимать эти сущности.
            позволю себе не согласиться - русский язык лишь средство и вполне совершенное средство отображения любой сущности - всё зависит от человека.
            Хочу заострить проблему.
            Для диалога нужен единый терминологически-понятийный аппарат. Т.е. под каждый термин нужно понимать одинаково.
            Русского языка достаточно, чтобы изложить весть о спасении. Но для адекватного отображения Творца... вижу некоторые проблемы.
            Вот такого плана:
            Нажмите на изображение для увеличения.

Название:	84980464_3720816_cveta.jpg
Просмотров:	1
Размер:	72.3 Кб
ID:	10148816Специалист отличается от любителя тем, что различает больше деталей.
            Вот пример из богословия. Когда апостолы переводили богослужение с еврейского на греческий, то Йешуа а-Машиах перевели как Иисус Христос. Имя собственное Йешуа изменилось из-за бедности греческого алфавита, а вот термин Машиах был переведён. В греческом просто не было эквивалента, и апостолы постарались наполнить слово "мазать" еврейским понятием.
            С греческого это словосочетание уже не переводилось. И в разных языках (русском в т.ч.) бытует понятие Иисус Христос как имя и фамилия. Между тем даже в Н.З. это- не взаимозаменяемые понятия.
            Иногда апостол пишет Иисус, а иногда - Христос. Иногда Иисус Христос, а иногда Христос Иисус.
            На уровне греческого богословия здесь разницы нет. Но мы собираемся обсуждать вещи на порядок выше.
            Сообщение от Виталич
            и вера без дел мертва............................................ ..что же нам делать , что бы творить дела Божии, достоуважаемый Diogen ?
            28 Итак сказали Ему: что нам делать, чтобы творить дела Божии?
            29 Иисус сказал им в ответ: вот дело Божие, чтобы вы веровали в Того, Кого Он послал.
            (Иоан.6:28,29)

            Комментарий

            • Zhemchugina
              Отключен

              • 23 January 2019
              • 1699

              #1326
              Сообщение от DMix
              Бог вам в помощь.
              7)
              Уважаемый брат и все уважаемые братья и сестры! Тут уже многое было сказано.
              Но я бы хотела узнать ваше мнение по поводу этого отрывка книги Деяний. Это слова Павла на суде римлян-язычников:
              14. Но в том призна́юсь тебе, что по учению, которое они называют ересью, я действительно служу Богу отцов моих, веруя всему, написанному в законе и пророках
              (Деяния св. Апостолов 24:14)
              Отцами Шауля-Павла были Израильтяне. Поэтому получается так, что он всю свою жизнь служил Богу Израиля?
              И тут он признался на суде и в том, что верует в Закон Моисея - для него актуально и важно все то, что написано в Законе Моисея. Я правильно понимаю этот отрывок? Если так, то он не проповедовал о том, что Мессия отменил Закон Моисея для евреев. Верно?
              Остается лишь обсуждать то, почему Павел учил неевреев тому, что Закон Моисея отменен для неевреев. Но думаю, он и этому не учил их. Просто его не совсем правильно поняли. Ведь Закон Моисея и не создавался для неевреев. Этот Закон обязателен для евреев, а неевреи к нему не имеют ни малейшего отношения. Думаю, это он и хотел объяснить тем Христианам, которых кто-то пытался убедить в важности гиюра и обрезания ( то есть перехода в Иудаизм).
              Последний раз редактировалось Zhemchugina; 16 March 2019, 12:20 PM.

              Комментарий

              • Diogen
                Ветеран

                • 19 January 2019
                • 6853

                #1327
                Сообщение от Мишаша
                Пока в моей жизни происходит с противоположным эффектом, кроме отговорок, конечно.
                Дай-то Бог, чтобы не было ничего плохого, что Вы не видите.
                Хорошо сказали! Узнать бы у тех, что именно НЕ написано, уж очень интересно, но самому мне слабо так понимать.
                Спасибо, но это от других, более мудрых людей.
                Старайтесь делать то, что написано, и практическое применение постепенно отсеет то, что не написано. Вникай в себя и в учение; занимайся сим постоянно: ибо, так поступая, и себя спасешь и слушающих тебя. (1Тим.4:16)

                Комментарий

                • Мишаша
                  Ветеран

                  • 13 December 2016
                  • 1359

                  #1328
                  Сообщение от Двора
                  20Обращайтесь к закону и откровению. Если они не говорят, как это слово, то нет в них света.
                  Спасибо бльшое за ссылку! Это именно то, к этому я недавно пришел, и теперь буду уже на основании слов пророка, данными Вами, следовать по своему пути.

                  - - - Добавлено - - -

                  Сообщение от Diogen
                  Дай-то Бог, чтобы не было ничего плохого, что Вы не видите.
                  Спасибо, но это от других, более мудрых людей.
                  Старайтесь делать то, что написано, и практическое применение постепенно отсеет то, что не написано. Вникай в себя и в учение; занимайся сим постоянно: ибо, так поступая, и себя спасешь и слушающих тебя. (1Тим.4:16)
                  Спасибо, стараюсь, как могу.
                  Единственное пророчество об отмене закона:
                  Даниил 7:24 ... восстанет иной... 25 и против Всевышнего будет произносить слова и угнетать святых Всевышнего; даже возмечтает отменить у них праздничные времена и закон...

                  Настоящий новый завет:
                  Иреремия 31:31*Вот наступают дни, говорит Господь, когда Я заключу с домом Израиля и с домом Иуды новый завет ... 33 Но вот завет,..., говорит Господь: вложу закон Мой во внутренность их и на сердцах их напишу его...

                  Комментарий

                  • Лука
                    Отключен

                    • 14 September 2003
                    • 77980

                    #1329
                    Сообщение от Zhemchugina
                    Если так, то он не проповедовал о том, что Мессия отменил Закон Моисея для евреев. Верно?
                    Неверно. Вы снова врете. Ибо Павел сказал "А теперь во Христе Иисусе вы, бывшие некогда далеко, стали близки Кровию Христовою. Ибо Он есть мир наш, соделавший из обоих одно и разрушивший стоявшую посреди преграду, упразднив вражду Плотию Своею, а закон заповедей учением, дабы из двух создать в Себе Самом одного нового человека, устрояя мир"
                    (Еф.2:13-15)
                    Христос закон упразднил для всех Христиан без исключения.

                    Комментарий

                    • Diogen
                      Ветеран

                      • 19 January 2019
                      • 6853

                      #1330
                      Сообщение от Лука
                      Неверно. Вы снова врете. Ибо Павел сказал "А теперь во Христе Иисусе вы, бывшие некогда далеко, стали близки Кровию Христовою. Ибо Он есть мир наш, соделавший из обоих одно и разрушивший стоявшую посреди преграду, упразднив вражду Плотию Своею, а закон заповедей учением, дабы из двух создать в Себе Самом одного нового человека, устрояя мир"
                      (Еф.2:13-15)
                      Христос закон упразднил для всех Христиан без исключения.
                      Очень хорошая цитата к тем, кто вы, бывшие некогда далеко, что, определённо не относится к евреям. А к неевреям от Торы относилась только вражда. Вот она-то и отменена.
                      Такое понимание этого стиха не противоречит остальным местам Писания и - греческому тексту.
                      буквальный перевод стихов 14-15; запятые, заключённые в квадратные скобки, встречаются в тех рукописях, которые содержат знаки препинания, но не во всех из них:
                      'Ибо он наш мир, [человек], сделавший обоих одним, и, разрушив стоящую посреди преграду, вражду[,] в своей плоти[,] Тору заповедей в постановлениях[,] отменив, чтобы из двоих [людей] он мог сотворить в самом себе одного нового человека...'

                      Вы можете показать другие места в Библии, где подтверждается Ваше понимание этого места?

                      Комментарий

                      • Лука
                        Отключен

                        • 14 September 2003
                        • 77980

                        #1331
                        Diogen

                        Очень хорошая цитата к тем, кто вы, бывшие некогда далеко, что, определённо не относится к евреям. А к неевреям от Торы относилась только вражда. Вот она-то и отменена.
                        Вы и другие евреи мечтающие вернуть Христа и Христианство в рамки Иудаизма можете как угодно выкручивать и выворачивать на изнанку текст Библии. Но как бы Вам не хотелось иного, эта книга обращена не к евреям, а ко всем Христианам всех времен и народов. А в ней черным по белому на всех языках мира написано - ХРИСТОС ЗАКОН УПРАЗДНИЛ! Именно поэтому Христиане никогда не соблюдали и не будут соблюдать закон, по которому до Христа жили евреи.

                        Вы можете показать другие места в Библии, где подтверждается Ваше понимание этого места?
                        Мое понимание "этого места" подтверждается недвусмысленной позицией и 2-х тысячелетней практикой жизни Церкви Христовой, которая уполномочена Богом связывать и разрешать на земле именем неба.
                        Христианам этого вполне достаточно. Но этого оказалось недостаточно некоторым евреям, которые через 2 тысячи лет прошедших после распятия народом Израиля Господа Иисуса Христа, вдруг осознали Его причастность Богу и решили попытаться оевреить Христианство, а Сына Божьего затолкать в рамки Иудаизма, в которые Он ну никак не помещается. К счастью Ваши попытки не одобряют ни Христиане, ни Иудеи. Искренне советую Вам опомниться и выбрать или Христианство, или Иудаизм, но не пытаться "усидеть одним задом на 2-х стульях".

                        Комментарий

                        • Diogen
                          Ветеран

                          • 19 January 2019
                          • 6853

                          #1332
                          Сообщение от Лука
                          Diogen

                          Вы и другие евреи мечтающие вернуть Христа и Христианство в рамки Иудаизма можете как угодно выкручивать и выворачивать на изнанку текст Библии. Но как бы Вам не хотелось иного, эта книга обращена не к евреям, а ко всем Христианам всех времен и народов. А в ней черным по белому на всех языках мира написано - ХРИСТОС ЗАКОН УПРАЗДНИЛ! Именно поэтому Христиане никогда не соблюдали и не будут соблюдать закон, по которому до Христа жили евреи.

                          Мое понимание "этого места" подтверждается недвусмысленной позицией и 2-х тысячелетней практикой жизни Церкви Христовой, которая уполномочена Богом связывать и разрешать на земле именем неба.
                          Христианам этого вполне достаточно. Но этого оказалось недостаточно некоторым евреям, которые через 2 тысячи лет прошедших после распятия народом Израиля Господа Иисуса Христа, вдруг осознали Его причастность Богу и решили попытаться оевреить Христианство, а Сына Божьего затолкать в рамки Иудаизма, в которые Он ну никак не помещается. К счастью Ваши попытки не одобряют ни Христиане, ни Иудеи. Искренне советую Вам опомниться и выбрать или Христианство, или Иудаизм, но не пытаться "усидеть одним задом на 2-х стульях".
                          Ша, успокойтесь!
                          Я всего лишь попросил места из Библии и только на них обратил внимание в Вашем ответе. Будем считать что Вы ничего не сказали.

                          З.Ы. Отмечу, что Соборное Послание Иакова адресовано не просто христианам, а совершенно особенным христианам.
                          Иаков, раб Бога и Господа Иисуса Христа, двенадцати коленам, находящимся в рассеянии, - радоваться. (Иак.1:1)
                          И все претензии в попытках "обевреить" адресуйте к нему и к составителям канона.

                          Комментарий

                          • STUDY
                            Отключен

                            • 12 November 2016
                            • 7549

                            #1333
                            Сообщение от Zhemchugina
                            Думаю, Авраам не застал своего внука. К тому же, евреи занимались скотоводством. Едва ли они трудились на поле. И у них были пастухи свои. Но если бы представить всех их живыми и здоровыми, то воду Исаак дал бы сначала отцу (авину) Аврааму.
                            Вы задали странный вопрос. И он не имеет отношения к учению о Троице.
                            Это был небольшой тест.
                            Вопрос о линии Аврагам- Йицхак- Ияков/Израиль задавался другим людям без прояснения параллели БОГ ОТЕЦ- СЫН БОЖИЙ- человек. Вопрос о патриархах, в большинстве случаев, отражает понимание людей о почитании БОГА. Те, кто склоняется к исключительному поклонению БОГУ ОТЦУ в моём вопросе отдавали воду сразу Аврагаму, минуя Йицхака. Те, кто почитают Христа, всегда отдавали воду Йицхаку.

                            Комментарий

                            • Лука
                              Отключен

                              • 14 September 2003
                              • 77980

                              #1334
                              Diogen

                              Ша, успокойтесь!
                              Ой вэй! Какие мы чувствительные

                              Отмечу, что Соборное Послание Иакова адресовано не просто христианам, а совершенно особенным христианам.
                              Никаких "особенных христиан" нет и когда не было.

                              Иаков, раб Бога и Господа Иисуса Христа, двенадцати коленам, находящимся в рассеянии, - радоваться.(Иак.1:1)
                              Ну так радуйтесь! Только напоминаю, что об отмене закона Апостол Павел говорит в послании Ефесянам?

                              Комментарий

                              • STUDY
                                Отключен

                                • 12 November 2016
                                • 7549

                                #1335
                                Сообщение от Zhemchugina
                                Уважаемый брат и все уважаемые братья и сестры! Тут уже многое было сказано.
                                Но я бы хотела узнать ваше мнение по поводу этого отрывка книги Деяний. Это слова Павла на суде римлян-язычников:
                                14. Но в том призна́юсь тебе, что по учению, которое они называют ересью, я действительно служу Богу отцов моих, веруя всему, написанному в законе и пророках
                                (Деяния св. Апостолов 24:14)
                                Отцами Шауля-Павла были Израильтяне. Поэтому получается так, что он всю свою жизнь служил Богу Израиля?
                                И тут он признался на суде и в том, что верует в Закон Моисея - для него актуально и важно все то, что написано в Законе Моисея. Я правильно понимаю этот отрывок? Если так, то он не проповедовал о том, что Мессия отменил Закон Моисея для евреев. Верно?
                                Остается лишь обсуждать то, почему Павел учил неевреев тому, что Закон Моисея отменен для неевреев. Но думаю, он и этому не учил их. Просто его не совсем правильно поняли. Ведь Закон Моисея и не создавался для неевреев. Этот Закон обязателен для евреев, а неевреи к нему не имеют ни малейшего отношения. Думаю, это он и хотел объяснить тем Христианам, которых кто-то пытался убедить в важности гиюра и обрезания ( то есть перехода в Иудаизм).
                                Позволю процитировать ещё один отрывок из "Ветхого завета" и спросить ваше мнение.
                                Малахи 4 глава: "Помните закон Моисея, раба Моего, который Я заповедал ему на Хориве для всего Израиля, равно как и правила и уставы".

                                Комментарий

                                Обработка...