О Мессианском Иудаизме. Отменил ли Христос Закон Моисея?

[Монад]

Читая высказывания всех участников по этой теме, делаю вывод, что всего знать, как должно знать, не ведает никто и я в том числе...
Одно утешает, это согласие, что закон Моисея и есть то рукописание, которое осталось на кресте,(столбе). Благодаря чему наш Спаситель из двух отдельных, (Иудеи и язычество ), делает один преданный Ему народ = христианство, а в лице его, свою избранницу - Церковь.
Оставляет свое учение, которое ни в какой мере не противоречит закону Отца на Небе.

Весь Израиль спасется, это отдельная тема и иной разговор.

- - - Добавлено - - -

Напомню, что Библия рассказывает нам о другом: Авраам и люди с ним вместе с его отцом покинули землю Ур Халдейский (или есть перевод такой: город Ур Халдейский), чтобы отправиться в землю Ханаана:

И я вам напомню, что такой объем информации, Карина, невозможно осилить и однозначно ответить на ваш пост, примите это к сведению и учитывайте пжста разницу возрастов, спасибо.

[Zhemchugina]

И я вам напомню, что такой объем информации, Карина, невозможно осилить и однозначно ответить на ваш пост, примите это к сведению и учитывайте пжста разницу возрастов, спасибо.

Спасибо, уважаемый брат. Учту Вашу добрую критику. Согласна, с многословием надо бороться и излагать мысли кратко.

- - - Добавлено - - -

Очень похоже на то( И Кифа об этом недвусмысленно говорил), что Шауль будучи непонятым определенной категорией своих современников, которые хоть и уверовали в Мессию, но не смогли по определенным причинам полностью покориться Его Благовествованию(а в наше время, к глубокому сожалению, эта категория ,,некоторых,, трансформировалась в абсолютно подавляющее большинство !) сокрушается несмысленностью галатийцев, так и не понявших, что у уверовавших иудеев одна особая функция в Замысле Господнем, а у уверовавших язычников - другая, также очень важная и уникальная. При содействии Божьей благодати, взаимопонимании и любви, этот небывалый ранее божественный ,,композит,, таки перевернул сознание сотен тысяч людей в Римской империи, обусловив в дальнейшем формальный отказ от язычества в классическом понимании. Почему получилось что только формально ? По моему мнению, как раз потому, что по мере роста языческого сегмента в среде верующих в Мессию, возросло до доминирующего и все решающего большинства число не понявших Шауля, и как результат - Христианство последующих веков пожало последствия грозных предупреждений Апостолов, слова которых были вовсе не острастки ради, но пророческим предвидением будущих бедствий и опустошающих умопомрачений отступающих от Истины. Презрев и пренебрегши Корнем, ветви из язычников мутировали как им их плотской рассудок только подсказывал, ведь тот сегмент, совет и мудрость которого мог их уберечь от непотребств и беззаконий, давно умолк, будучи извергнутым и забытым.

Дорогой брат Александр, как же хорошо Вы написали! Лучше и не напишешь. Спасибо Вам огромное!

- - - Добавлено - - -

Весь Израиль спасется, это отдельная тема и иной разговор.

Да, Вы правы. Тем более, это и сам Апостол Павел предсказал: непременно спасется весь Израиль. Рано или поздно. И да, это отдельная тема для интересной беседы.

[Alex-Rost]

ИНОВЕ́РЕЦ, в еврейской традиции лицо, исповедующее любую религию, кроме иудейской. Библия обозначает иноверца словом נָכְרִי, нохри (`чужой`, инородец`), и זָר, зар (которое значит также `посторонний` и `непосвященный`). Талмуд и последующая раввинистическая литература до периода ахароним наряду с нохри (цензура часто заменяла это слово аббревиатурой аккум как обозначение идолопоклонников и язычников) используют также слово גּוֹי, гой (мн. число גּוֹיִם, гоим; в Библии `народ`, `народы`) в смысле «иноверец» вообще и «христианин» в частности. В литературе ахароним и современной лексике слово гой означает как `народ` (обычно о неевреях), так и отдельных иноверцев.

иноверец: Электронная еврейская энциклопедия ОРТ

О-о, Лука! Неужели?! ...неужели ВЫ к нам спустились из-за облачных далей?!

Я потрясен не скрою. На моей памяти это чуть ли не единственный случай, когда Вы оставили интерактивную ссылочку. Спасибо, спасибо Вам большое!!!

Вы достойны ответа. Счас соберусь с силами обязательно Вам отвечу.

Я впечатлен. Не шучу. Для Вас, как я это понимаю, это шаг (нет, не так, но -- ШАГ), что достойно ответа. Я признал Вас! (не шучу).

[Alex-Rost]

Alex-Rost

Если переход с темы на обсуждение личности собеседника - это попытка достичь взаимопонимания, то я - марсианин.

Иисус Христос Бог и Сын Божий. Но Вы не отвлекайтесь от главного - обсуждения моей скромной персоны. Ведь именно так по-Вашему достигается взаимопонимание.

Лука, обещал Вам ответить, что ж нужно держать свое обещание (хотя устал и спать хочу безумно, но обещал...)

............. опустим, ...не скрою хотел было поязвить по этому Вашему демаршу, но, пожалуй, не стоит...

Скажу только, что не стоит Ваша "скромная персона" моего драгоценного времени -- времени моей жизни. Скажу однако что, коль скоро мы с Вами на публичной (открытой) площадке, то, в любом случае, мои ответы Вам, предназначены не только для Вас.
Расслабтесь -- Вы не один на белом свете . ...не намерен я обсуждать Вас. Времени нет. И ...уж поверьте, для меня это не главное...

Как сказал Джо Собран Антисемит это не тот, кто не любит евреев, а тот, кого не любят евреи. Ваша личная антипатия ко мне объясняется осознанием собственного бессилия в дискуссии. К счастью, доказать свою клевету Вы не сможете, а с большинством евреев у меня отличные отношения как на этом форуме, так и в реале.

В отличии от Вас, я посмотрел кто это такой -- Джо Собран. Что могу сказать Вам? -- вот уж пример, когда можно сказать, что "мнение этого персонажа меня не интересует" -- Ваша цитата, между прочим... но это так, к слову..
Вас не интересует мнение "персонажа" по имени Блез Паскаль, хотя он и стоит того что бы им поинтересоваться, что подтверждено веками.

........к сожалению меня отвлекли. Извините.

С интересом наблюдаю на этом форуме, как некоторые евреи активно созидают атисемитизм собственными руками. Уверен, если бы созидаемых вами антисемитов не было, вы бы их обязательно выдумали.
И это Вы называете "последней попыткой достичь хоть какого-то взаимопонимания"?

Я называю "последней попыткой достичь хоть какого-то взаимопонимания" мою способность после последнего "прощай-прости" все же попытаться продолжить диалог.

[Zhemchugina]

Шауль иудаизм не потерял и к этому не стремился, а то что был учителем среди язычников, это решение Всевышнего, а не его самого. Иудаизм, отвергнувший Мессию есть план нашего Господа на то, чтобы вошло полное число язычества в христианство, думаю вам это известно из Слова Божьего. И святой закон заповедей есть не иначе, как декалог. ИМХО.

Я согласна с Вами. Шауль не потерял веру Иудейскую. он не перестал быть Иудеем, но стал святым Иудеем. Однако он перестал быть частью Традиционного Иудаизма - религии большинства других Иудеев. Более того, лидеры Иудеев традиционного Иудаизма воспринимали Шауля, как своего лютого врага. Им казалось, что Шауль учит не тому, что разрешено по Закону Моисея. Им казалось, что Шауль учит евреев рассеяния нарушать Закон Моисея и не обрезать своих сыновей, верить в Иисуса (которого они по ошибке считали лжемессией и очень плохим человеком) и так далее. За это они и ненавидели Шауля и хотели его убить. И поэтому они и добились ареста Павла.

[Alex-Rost]

Иисус Христос Бог и Сын Божий.

Есть много чего сказать Вам в ответ, но уж не сегодня, простите.

Но Вы меня раззадорили -- я не отстану, обещаю. Но не сегодня уже.

:

[Zhemchugina]

Скажу только, что не стоит Ваша "скромная персона" моего драгоценного времени -- времени моей жизни. Скажу однако что, коль скоро мы с Вами на публичной (открытой) площадке, то, в любом случае, мои ответы Вам, предназначены не только для Вас.
Расслабтесь -- Вы не один на белом свете . ...не намерен я обсуждать Вас. Времени нет. И ...уж поверьте, для меня это не главное...

Да, уважаемый. Вы правы - не стоит тратить время на обсуждение этой личности. Данная тема - это точно не место, где стоит это делать. Не лучше ли в личке общаться, если Вам доставляет удовольствие общаться с ним? Мне совсем никакого не доставляет удовольствие общение с ним - поэтому я и перестала. С людьми негативного настроя и любящими критиковать и браниться, пытаться унизить собеседника, а не выяснить истину, общаться не стоит. Эти гордые люди уверены - они всё уже давно выяснили и во всём правы. Они даже не допускают и мысли, что могут ужасно заблуждаться.
Прошу Вас вернуться к обсуждению темы. Вы принесете больше пользы мне и многим другим Христианам. Общение же с инквизиторами - это мартышкин труд и чревато...

- - - Добавлено - - -

я не отстану, обещаю.

Это вызывает прискорбие. Но Ваше право тратить свои силы и свою энергию на разборки с этим человеком. Но не моей теме, пожалуйста! Это просьба... Не хотелось бы, чтобы эта просьба не была услышана. Я всегда стремлюсь к миру и мирному решению любых вопросов. И жаловаться очень не люблю. Надеюсь, не буду вынуждена этого делать никогда.

[STUDY]

Напомню, что Библия рассказывает нам о другом: Авраам и люди с ним вместе с его отцом покинули землю под названием Ур Халдейский (или есть перевод такой: город Ур Халдейский), чтобы отправиться в землю Ханаана:
31. И взял Фарра Аврама, сына своего, и Лота, сына Аранова, внука своего, и Сару, невестку свою, жену Аврама, сына своего, и вышел с ними из Ура Халдейского, чтобы идти в землю Ханаанскую; но, дойдя до Харрана, они остановились там.
32. И было дней жизни Фарры двести пять лет, и умер Фарра в Харране.
(Книга Бытие 11:31,32)

История с Аврагамом может находиться в устной традиции. Мы много не знаем, чего сказано в устной традиции. Но в Писании есть такой стих, который намекает на эти события: "Итак бойтесь Господа и служите Ему в чистоте и искренности; отвергните богов, которым служили отцы ваши за рекою и в Египте"
Плюс Иосиф Флавий пишет о приходе Аврагама к вере в ТВОРЦА после наблюдения за природой.

Однажды Фара оставил Аврама в своей лавке продавать идолов. Аврам, уже убеждённый в существовании Творца, их разбил. На вопрос Фары он ответил, что самый большой идол взял палку и разбил всех остальных. Фара заметил, что идолы не двигаются, не дышат. Тогда Аврам сказал о целесообразности веры в идолов. Таким образом Фара тоже стал поклонником БОГА. В устной традиции считается, что брат Аврама Аран был убит за веру в БОГА и после этого все вышли из Ура халдейского. Не знаю насколько правдива эта история, но в свете вышесказанного она не кажется абсолютной выдумкой.

Не уверена в том, что завет, заключенный Богом с Авраамом, содержал в себе и некое обещание о Мессии.

Если Аврагам соблюдает завет и ему БОГ даёт какое-либо обещание, разве это обещание будет отдельно от завета? Нет, Аврагам испытан на прочность завета и в результате исполнения завета получил обетование о Христе. Это звенья одной цепи. Если Аврагам нарушил завет, то не было и обетования о Христе.
Поэтому часто сравнивали христиан и Аврагама с его потомками.

[Zhemchugina]

История с Аврагамом может находиться в устной традиции. Мы много не знаем, чего сказано в устной традиции. Плюс Иосиф Флавий пишет о приходе Аврагама к вере в ТВОРЦА после наблюдения за природой.

Однажды Фара оставил Аврама в своей лавке продавать идолов. Аврам, уже убеждённый в существовании Творца, их разбил. На вопрос Фары он ответил, что самый большой идол взял палку и разбил всех остальных. Фара заметил, что идолы не двигаются, не дышат. Тогда Аврам сказал о целесообразности веры в идолов. Таким образом Фара тоже стал поклонником БОГА. В устной традиции считается, что брат Аврама Аран был убит за веру в БОГА и после этого все вышли из Ура халдейского. Не знаю насколько правдива эта история, но в свете вышесказанного она не кажется абсолютной выдумкой.

А откуда такая информация о Аврааме и Фарре? Не из Талмуда ли? Я думаю, в Талмуде, при всём уважении к Иудеям, есть кое-что и такое, что не является реальностью. Учитель и Господь Йешуа этого не одобрил бы. Он был против этой нарастающей, как снежный ком традиции. Иосиф Флавий тоже порой в своих книгах прибегал к мифам и не очень достоверным сведениям. Я уверена, что Фарра и его дети были кочевниками и владельцами скота - у них было крупное стадо. И эти люди считались богатыми и влиятельными людьми. Сначала Фарра был важным шейхов в своём племени, а затем Авраам после смерти Фарры стал ещё более влиятельным шейхом. Основная сфера их деятельности - это скотоводство. Хотя, думаю, не только. Но лавки в каком-то городе у них не было. Вероятно, они занимались и торговлей тоже. Но они передвигались постоянно. Вели полукочевой или кочевой образ жизни, похожий на образ жизни бедуинов Иордании или Израиля или разных арабских стран Ближнего Востока.

Но в Писании есть такой стих, который намекает на эти события: "Итак бойтесь Господа и служите Ему в чистоте и искренности; отвергните богов, которым служили отцы ваши за рекою и в Египте"

Тут лишь говорится о том, что часть народа аморреев (амурру) до того, как они приняли веру в одного Бога, были язычниками такими же, как остальные аморреи и прочие народы Малой Азии, Ближнего Востока и Кавказа. До прихода в Ханаан вместе с Авраамом эти люди были язычниками, а также и в Египте большая часть из Евреев тоже перешла на язычество. Лишь при Моисее народ начал каяться и возвращаться к вере в Бога Авраама, Исаака и Иакова.

[STUDY]

А откуда такая информация о Аврааме и Фарре? Не из Талмуда ли? Я думаю, в Талмуде есть и много такого, что не является реальностью. Учитель и Господь Йешуа этого не одобрил бы. Он был против этой нарастающей, как снежный ком традиции.

Но историк Иосиф Флавий вряд ли целенаправленно соврал ("Иудейские древности"1 книга 7 глава 1 раздел). Он писал о приходе Аврагама к вере в Творца после наблюдения за природой.
Хотя он, скорее всего, почерпнул знания в Талмуде.

[Zhemchugina]

Но историк Иосиф Флавий вряд ли целенаправленно соврал ("Иудейские древности"). Он писал о приходе Аврагама к вере в Творца после наблюдения за природой.

Он мог ошибаться. Или Вы считаете, что Иосиф Флавий никогда не ошибался - все его сведения являются точными? Разочарую Вас. Далеко не все. Да, много в его книгах правды. Но есть и ошибочная информация. Он мог невольно и не намеренно ошибиться.

[Лука]

Построим тогда диалог вокруг вашей личности

"Видно сову по полету, добра молодца по соплям". А.Куприн
Поймешь без толкований или сначала послать?
Впрочем, вижу, что ты нашел собеседницу своего уровня. На том и закончим.

[Diogen]

Но историк Иосиф Флавий вряд ли целенаправленно соврал ("Иудейские древности"1 книга 7 глава 1 раздел). Он писал о приходе Аврагама к вере в Творца после наблюдения за природой.
Хотя он, скорее всего, почерпнул знания в Талмуде.

А Талмуд, извините, когда был написан? Думаю, что Иосиф Флавий до этого не дожил.

[STUDY]

Он мог ошибаться. Или Вы считаете, что Иосиф Флавий никогда не ошибался - все его сведения являются точными? Разочарую Вас. Далеко не все. Да, много в его книгах правды. Но есть и ошибочная информация. Он мог невольно и не намеренно ошибиться.

Zhemchugina
Иосиф Флавий писал исторический труд. Он мог ошибиться, но написал то, что считал правдой. Повторюсь, небольшой намёк на истинность есть в книге Иисуса Наввина: "Итак бойтесь Господа и служите Ему в чистоте и искренности; отвергните богов, которым служили отцы ваши за рекою и в Египте, а служите Господу".
А что правда, что ложь в "устной Торе" мы вряд ли узнаем. Скорее всего, информация христианам никогда не будет доступной и достоверной. Тут тоже "верю"- "не верю".

[Лука]

Alex-Rost

На моей памяти это чуть ли не единственный случай, когда Вы оставили интерактивную ссылочку.

Склероз - штука серьезная. Не запускайте.

Лука, обещал Вам ответить, что ж нужно держать свое обещание (хотя устал и спать хочу безумно

Интересная закономерность - как только нужно ответить просто, конструктивно и доказательно, на Вас немедленно нисходит сонливость. В сочетании с особенностями Вашей памяти это уже симптом

не намерен я обсуждать Вас.

Вы написали мне три обращения и... ни одного содержательного. Так зачем этот цирк?

Есть много чего сказать Вам в ответ, но уж не сегодня, простите.

И ради этой глубочайшей мысли стоило стучать по клаве?
Уверен, что ничего содержательного Вы мне не скажите. Ни сегодня, ни в будущем. Один клоун в этой теме уже показал свое истинное лицо. Дай-то Бог, чтобы Вы не последовали его примеру.