О Мессианском Иудаизме. Отменил ли Христос Закон Моисея?

[Alex-Rost]

STUDY

Для меня тонкости Иудаизма не имеют значения. Закон отменен Христом. Остальное второстепенные детали.
Никогда бы не подумал, что на Христианском форуме такое количество последователей Иудаизма...

Лука, у меня о Вас, к сожалению, складывается неприятное впечатление, что Вы банальный антисемит...

...и где же, очень интересно, евреи Вам так наступили на "любимую мозоль"?

[STUDY]

STUDY
На ИСХОЖДЕНИЕ Христианства от Иудеев.

Исхождения христианства от иудеев просто не может быть, физически.
Приведу всего два момента:
1) "пришёл к СВОИМ, а СВОИ не приняли". Из этой цитаты иудеи названы для Христа СВОИМИ, кем впоследствии (СВОИМИ) стали бывшие язычники. Есть подобная притча Христа о брачном пире, где в начале зовутся званые, но пир не наполнен. После этого собираются все остальные, то есть язычники. Поэтому не обольщайтесь, брачный пир предназначен прежде всего иудеям.
2) "Новый завет" заключается с Израилем и домом Иуды. Язычников рядом не наблюдается. Христос был Царём Израиля, а не земли. Другое дело, что для язычников БОГ тоже предусмотрел возможность покаяния и послушания ЕМУ. Раскажу про Аврагама. Он замещал своего отца при торговле идолами до определённого момента. Считается, что в 50 лет он стал размышлять о природе и потом пришёл к вере в БОГА. Помните "благословятся в тебе все народы"?

С позиции Христианства слушать закон незачем ибо Христиане не под законом.

Вот и первое прямое противоречие со словами апостола Павла. Вот слова Павла: "Скажите мне вы, желающие быть под законом: разве вы не слушаете закона?", они исполняются верующими.
Вы прекрасно понимаете, что для христиан слушание и последущее исполнение тесно связаны, что продемонстрировано в послании к галатам апостолом Павлом в сравнении потомства Аврагама и христиан галатии. А что слышание и исполнение для христиан неразрывно связано, то вы сами себе можете доказать в других местах Писания.

Закон, о котором здесь сказано, светский и ни к Иудаизму, ни к Христианству отношения не имеет.

А так ли это? Иудея не было светским государством, Рим тоже не был светским государством, только разные объекты поклонения. И если Павел говорит о законе, то всё равно он имел религиозный оттенок.
Это пример того, что для апостола был не один-единственный закон, как это пытаются доказать другие участники. Судя по всему, вы тоже в закон Моисея запихнули все законы, какие только возможно. Поэтому желательно прояснить ваше точное определение закона, упразднённого БОГОМ.
Вопрос: "Какой закон был отменён?"

- - - Добавлено - - -

Друзья мои! Я, все же настаиваю на моем определении.

Иудаизм, в первую очередь, это вера в Единого (одного) Бога, а уж потом все остальное, о чем и вы и я правильно говорим.

Ростислав, именнно это произошло с Аврагамом.
В первую очередь вера, потом послушание.

[STUDY]

У нас с Вами явно разное понимание прочитанного в Писании. Вы понимаете написанное в Писании так, что Первые верующие в Иисуса были неимоверно далеки от Иудаизма, так как верили в Троицу, а Иудеи, не уверовавшие в Иисуса считали Веру в Троицу язычеством. Я прочитанное в Писании понимаю иначе и предлагаю и Вам подумать о том, чтобы принять такое моё понимание (правильное понимание): первыми верующими в Иисуса через несколько месяцев после его смерти в Израиле были Иудеи, которые совсем не знали, что такое Троица или Единство, так как они веровали в Единого (это слово у Иудеев понимают и всегда понимали так: Единственного) Бога - в Бога Израиля. На тот же момент в Израиле были и те Иудеи, которые уже уверовали в Иисуса, увидев в нем Мессию Израиля. Но другая часть Иудеев, услышав проповедь Иисуса, не увидела или просто не захотела увидеть в Иисусе Мессию - среди них было много лидеров Иудаизма. И третья часть Иудеев Израиля сомневалась и никак не могла решить, кем же был Иисус: лжепророком или истинным Мессией.

Вы недостаточно понимаете накал противостояния первых христиан и иудеев. Понятие Троица у первых христиан не было, но было другое слово "ЭЛОХИМ". Оно переведено в словах Иисуса синодального перевода как "боги", это уже для правоверного иудея является нонсенсом. В словах Христа "ЭЛОХИМ" - "БОГИ", а у правоверного иудея- "ВСЕСИЛЬНЫЙ". Это непримиримый конфликт.
Плюс Христос, по представлениям иудеев, делал СЕБЯ равным "БОГУ". Тут вопрос дискуссионный, поскольку под словом БОГ можно переводить и "ЭЛЬ"- единственного числа, и "ЭЛОХИМ"- множественного числа. Но сама мысль о равенстве кого-либо было богохульством. Явный политеизм, который осуждался правоверными иудеями.

[Тихий]

...и где же, очень интересно, евреи Вам так наступили на "любимую мозоль"?

По моим наблюдениям, здесь дело не в том, что ему кто-то ,,наступил,, , а в том куда он ,,вступил,, , а там, сами понимаете, было кому наложить в сознание последующих поколений, огромная вереница депозиторов от Августина со Златоустом и до наших дней...

[Alex-Rost]

И "гой" - технический термин, не несущий негативного смысла. В Торе это слово применяется и к евреям.

Да, действительно, слово "гой" в иврите означает "народ" и применяется в Торе в том числе и к еврейскому народу.

Но нужно знать и понимать, что в сознании людей существуют определенные паттерны, т.е. устойчивые представления. Они есть у всех людей. Есть однако и некоторые "общенациональные" шаблоны. В сознании евреев слово "гой" или "гоим" народ или народы устойчиво понимается как другой народ или народы.

[Zhemchugina]

Вот нравится мне Вас читать (хотя и не со всем согласен).

А с чем именно не согласны, уважаемый брат?

- - - Добавлено - - -

Alex-Rost
Христианство иного мнения.

Вы уже стали Папой Римским, который присоединил к Римской Католической Церкви ещё и все православные церкви, а заодно и протестантов всех? Кто дал вам право говорить от имени ВСЕГО Христианства сразу? Позволено ли это будет узнать мне и всем добрым Христианам?

- - - Добавлено - - -

Да, действительно, слово "гой" в иврите означает "народ" и применяется в Торе в том числе и к еврейскому народу.

Но нужно знать и понимать, что в сознании людей существуют определенные паттерны, т.е. устойчивые представления. Они есть у всех людей. Есть однако и некоторые "общенациональные" шаблоны. В сознании евреев слово "гой" или "гоим" народ или народы устойчиво понимается как другой народ или народы.

Вы правы. Но тут надо добавить, что ранее слово "гоим" в Иврите обозначало просто все народы, включая и Еврейский народ. Однако позднее (но, вероятно, уже примерно 2000 или 1500 лет назад) слово "гоим", как Вы правильно отметили, в сознании евреев стало ассоциироваться исключительно с язычниками.

- - - Добавлено - - -

Вы недостаточно понимаете накал противостояния первых христиан и иудеев. Понятие Троица у первых христиан не было, но было другое слово "ЭЛОХИМ". Оно переведено в словах Иисуса синодального перевода как "боги", это уже для правоверного иудея является нонсенсом. В словах Христа "ЭЛОХИМ" - "БОГИ", а у правоверного иудея- "ВСЕСИЛЬНЫЙ". Это непримиримый конфликт.
Плюс Христос, по представлениям иудеев, делал СЕБЯ равным "БОГУ". Тут вопрос дискуссионный, поскольку под словом БОГ можно переводить и "ЭЛЬ"- единственного числа, и "ЭЛОХИМ"- множественного числа. Но сама мысль о равенстве кого-либо было богохульством. Явный политеизм, который осуждался правоверными иудеями.

Элохим - это Силы (Небесные и Духовные). Таким словом называли евреи Бога, но Одного Бога. Эль или Элоха- это Сила. Элохим - Силы. Это просто несколько вариантов употребления одного слова Бог-Дух. Это несколько вариантов написания и произнесения Одного понятия в Иудаизме. И речь идёт о Единственном и Уникальном Одном Всемогущем Боге по имени Яхве. Думаю, Вы очень ошибаетесь. А конфликт на почве богов или единобожия Вам явно привиделся. Тем более, непримиримый. У Йешуа и лидеров Иудаизма был конфликт, но Совсем из-за других вопросов. Речь шла о власти. Лидеры Синедриона, во-первых, не верили в то, что Йешуа является реальным Машиахом, а во-вторых боялись потерять власть (народ ведь все больше начинал верить в Иисуса) и богатства. Ведь многие называли Иисуса сыном Давида или Мессией, то есть Царем. К тому же, он проповедовал о том, что все богатые должны отказаться от богатств. И ещё он вёл себя так, что лидеры Иудаизма подумали: этот проповедник покусился даже на святое святых - на торговлю!

[Diogen]

Вы недостаточно понимаете накал противостояния первых христиан и иудеев. Понятие Троица у первых христиан не было, но было другое слово "ЭЛОХИМ". Оно переведено в словах Иисуса синодального перевода как "боги", это уже для правоверного иудея является нонсенсом. В словах Христа "ЭЛОХИМ" - "БОГИ", а у правоверного иудея- "ВСЕСИЛЬНЫЙ". Это непримиримый конфликт.
Плюс Христос, по представлениям иудеев, делал СЕБЯ равным "БОГУ". Тут вопрос дискуссионный, поскольку под словом БОГ можно переводить и "ЭЛЬ"- единственного числа, и "ЭЛОХИМ"- множественного числа. Но сама мысль о равенстве кого-либо было богохульством. Явный политеизм, который осуждался правоверными иудеями.

Приведите место. Вы пишете, как будто Иисус не был правоверным иудеем. Чтобы быть "непримеримым" нужно что-то сделать, противоречащее Торе, а не понимать её иначе.

Да, действительно, слово "гой" в иврите означает "народ" и применяется в Торе в том числе и к еврейскому народу.

Но нужно знать и понимать, что в сознании людей существуют определенные паттерны, т.е. устойчивые представления. Они есть у всех людей. Есть однако и некоторые "общенациональные" шаблоны. В сознании евреев слово "гой" или "гоим" народ или народы устойчиво понимается как другой народ или народы.

Согласен. Иисус как раз выступал против "паттернов" евреев. Богу неугодны какие-то действия "по привычке".
То же самое относится и к неевреям.

[Лука]

Alex-Rost

последняя попытка достичь хоть какого-то взаимопонимания:

Если переход с темы на обсуждение личности собеседника - это попытка достичь взаимопонимания, то я - марсианин.

"тест на христианство": с Вашей точки зрения Иисус -- Бог?

Иисус Христос Бог и Сын Божий. Но Вы не отвлекайтесь от главного - обсуждения моей скромной персоны. Ведь именно так по-Вашему достигается взаимопонимание.

Лука, у меня о Вас, к сожалению, складывается неприятное впечатление, что Вы банальный антисемит...

Как сказал Джо Собран Антисемит это не тот, кто не любит евреев, а тот, кого не любят евреи. Ваша личная антипатия ко мне объясняется осознанием собственного бессилия в дискуссии. К счастью, доказать свою клевету Вы не сможете, а с большинством евреев у меня отличные отношения как на этом форуме, так и в реале.

...и где же, очень интересно, евреи Вам так наступили на "любимую мозоль"?

С интересом наблюдаю на этом форуме, как некоторые евреи активно созидают атисемитизм собственными руками. Уверен, если бы созидаемых вами антисемитов не было, вы бы их обязательно выдумали.
И это Вы называете "последней попыткой достичь хоть какого-то взаимопонимания"?

[Лука]

STUDY

Исхождения христианства от иудеев просто не может быть, физически.

Таким образом Вы отрицаете истинность Библии:
- что Христос родился среди Иудеев в Иудейской семье;
- что ученики Христа поначалу были Иудеями и потом стали Христианами;
- что значительное место в Библии Христиан занимает место Ветхий Завет излагающий историю Иудаизма предшествующую отделению Христианства от Иудаизма.
И после это Вы рассчитываете, что Ваши рассуждения будут воспринимать всерьез?

не обольщайтесь, брачный пир предназначен прежде всего иудеям.

Ну так пируйте. Христиане на Ваш пир не просятся.

"Новый завет" заключается с Израилем и домом Иуды. Язычников рядом не наблюдается.

Вы опоздали - две тысячи лет назад Новый Завет заключен со всеми народами земли.

Христос был Царём Израиля, а не земли.

Врете. Христос никогда не был Царем Израиля. "Иисус отвечал: Царство Мое не от мира сего; если бы от мира сего было Царство Мое, то служители Мои подвизались бы за Меня, чтобы Я не был предан Иудеям; но ныне Царство Мое не отсюда." (Иоан.18:36)

Вот и первое прямое противоречие со словами апостола Павла. Вот слова Павла: "Скажите мне вы, желающие быть под законом: разве вы не слушаете закона?"

Во-первых, это не утверждение, а вопрос.
Во-вторых, Христиане никогда не желали быть под Законом упраздненным Христом.
Так что никаких противоречий.

желательно прояснить ваше точное определение закона, упразднённого БОГОМ. Вопрос: "Какой закон был отменён?"

Отменен закон данный Богом Моисею и подробно описанный в Торе. Поэтому Апостол Павел говорит только об одном законе.

[Лука]

Да, действительно, слово "гой" в иврите означает "народ" и применяется в Торе в том числе и к еврейскому народу.

ИНОВЕ́РЕЦ, в еврейской традиции лицо, исповедующее любую религию, кроме иудейской. Библия обозначает иноверца словом נָכְרִי, нохри (`чужой`, инородец`), и זָר, зар (которое значит также `посторонний` и `непосвященный`). Талмуд и последующая раввинистическая литература до периода ахароним наряду с нохри (цензура часто заменяла это слово аббревиатурой аккум как обозначение идолопоклонников и язычников) используют также слово גּוֹי, гой (мн. число גּוֹיִם, гоим; в Библии `народ`, `народы`) в смысле «иноверец» вообще и «христианин» в частности. В литературе ахароним и современной лексике слово гой означает как `народ` (обычно о неевреях), так и отдельных иноверцев.

иноверец: Электронная еврейская энциклопедия ОРТ

[STUDY]

Приведите место. Вы пишете, как будто Иисус не был правоверным иудеем. Чтобы быть "непримеримым" нужно что-то сделать, противоречащее Торе, а не понимать её иначе.

Прочтите отрывок Ин.10:24-42, обратите пристальное внимание на Ин.10:30-36 и попробуйте посмотреть на происходящее как правоверный иудей.

[Лука]

Кто дал вам право говорить от имени ВСЕГО Христианства сразу? Позволено ли это будет узнать мне и всем добрым Христианам?

Охотно отвечу на любые вопросы добрых Христиан. Отвечать на вопросы постоянно лгущих еретиков-провокаторов не имею ни времени, ни желания.

- - - Добавлено - - -

Прочтите отрывок Ин.10:24-42, обратите пристальное внимание на Ин.10:30-36 и попробуйте посмотреть на происходящее как правоверный иудей.

Пишите еще Подобные посты наглядно демонстрируют причину пропасти между Христианством и Иудаизмом.

[STUDY]

STUDY
Врете. Христос никогда не был Царем Израиля. "Иисус отвечал: Царство Мое не от мира сего; если бы от мира сего было Царство Мое, то служители Мои подвизались бы за Меня, чтобы Я не был предан Иудеям; но ныне Царство Мое не отсюда." (Иоан.18:36)

По пророчеству Машиах- Царь Израиля. Волхвы при рождении искали родившегося Царя Иудеи. На кресте была надпись вины "Царь Иудейский", но вам это ни о чём не говорит. А вот как совместить эти факты и слова Христа, вам непонятно. И вы предпочли игнорировать факты о Царе Израиля, поскольку это не вписывается в ваше представление о христианстве.

Во-первых, это не утверждение, а вопрос.
Во-вторых, Христиане никогда не желали быть под Законом упраздненным Христом.

Это утверждение в виде вопроса. У апостола Павла типично еврейские замашки, ведь он по происхождению иудей.
Если не верите, то спросите у преподавателя языка, который учился в советское время или не покупал себе диплом. Это был бы лучший выход.
Апостол Павел утверждает, а не вопрошает, что христиане слушают закон.

Отменен закон данный Богом Моисею и подробно описанный в Торе. Поэтому Апостол Павел говорит только об одном законе.

Уточните пожалуйста, это Пятикнижие Моисея или книга завета возле ковчега.

Пишите еще Подобные посты наглядно демонстрируют причину пропасти между Христианством и Иудаизмом.

Причина одна, и это отношение ко Христу, но не отношение к закону БОГА. Но эта причина пропасти космических размеров.

- - - Добавлено - - -

Элохим - это Силы (Небесные и Духовные). Таким словом называли евреи Бога, но Одного Бога. Эль или Элоха- это Сила. Элохим - Силы. Это просто несколько вариантов употребления одного слова Бог-Дух. Это несколько вариантов написания и произнесения Одного понятия в Иудаизме. И речь идёт о Единственном и Уникальном Одном Всемогущем Боге по имени Яхве. Думаю, Вы очень ошибаетесь. А конфликт на почве богов или единобожия Вам явно привиделся. Тем более, непримиримый. У Йешуа и лидеров Иудаизма был конфликт, но Совсем из-за других вопросов. Речь шла о власти. Лидеры Синедриона, во-первых, не верили в то, что Йешуа является реальным Машиахом, а во-вторых боялись потерять власть (народ ведь все больше начинал верить в Иисуса) и богатства. Ведь многие называли Иисуса сыном Давида или Мессией, то есть Царем. К тому же, он проповедовал о том, что все богатые должны отказаться от богатств И ещё он вёл себя так, что лидеры Иудаизма подумали: этот проповедник покусился на святое святых - на торговлю!

Давайте обсудим этот вопрос в личике, поскольку подобные вопросы возникают на этом форуме постоянно. А засорять тему постами не по теме не хотелось.

[Лука]

STUDY

По пророчеству Машиах- Царь Израиля. Волхвы при рождении искали родившегося Царя Иудеи. На кресте была надпись вины "Царь Иудейский", но вам это ни о чём не говорит.

Конечно говорит.
1. Евреи не признали Христа Машиахом и распяли. Сам Христос отрицал, что Он Церь Израиля (цитата приведена).
2. Волхвы не были Иудеями и их отношение к Христу как к Царю одобрения у Иудеев не встретило.
3. Надпись на кресте была издевательской и сделана Пилатом (Иоан. 19:19-22)

А вот как совместить эти факты и слова Христа, вам непонятно. И вы предпочли игнорировать факты о Царе Израиля, поскольку это не вписывается в ваше представление о христианстве.

Я игнорирую Ваше бездоказательное пустословие не подкрепленное цитатами и ссылками на Библию.

Это утверждение в виде вопроса. У апостола Павла типично еврейские замашки, ведь он по происхождению иудей.

У русскоязычных Христиан не принята такая изворотливость и текст Библии понимается так, как написано.

Апостол Павел утверждает, а не вопрошает, что христиане слушают закон.

Ложь. Апостол Павел спрашивает, о чем свидетельствует вопросительный знак в конце вопроса.

Уточните пожалуйста, это Пятикнижие Моисея или книга завета возле ковчега.

Результаты поиска: Электронная еврейская энциклопедия ОРТ

[koshak]

В каком-то смысле так и есть. Но линия часто состоит из отрезков и последующий отрезок появляется не благодаря, а вопреки предыдущему.

Если бы Бог хотел создать христианство вопреки иудаизму - Он бы просто не стал посылать Иисуса в Иудею.

Иудаизм не может "отколоться" от христианства по определению поскольку они "в разных весовых категориях".

Строго говоря, иудаизм откололся не от христианства, а от Церкви.
До Христа иудаизм играл роль Церкви - святой общины, посвящённой Богу.
После Христа такой общиной стала христианская Церковь. А иудеи (не мессианские) превратились в мятежников.