Иудаизм.

[Jewe]

Со всем уважением, но откуда Вы это взяли?

Ну как откуда? Из Торы.

Второзаконие 30:15,16,19

Вот, я сегодня предложил тебе жизнь и добро, смерть и зло.

Я которые заповедую тебе сегодня, любить Господа Бога твоего, ходить по путям Его и исполнять заповеди Его и постановления Его и законы Его,

Во свидетели пред вами призываю сегодня небо и землю: жизнь и смерть предложил я тебе, благословение и проклятие. Избери жизнь, дабы жил ты и потомство твое,

[юри]

Юрий ну я же вам уже все по порядку объяснил а вы снова какую то бессмыслицу мне пишите. Так ничего и не поняли что ли?

Что вы мне по порядку объяснили? Все что на поверхности я это и так знаю. вы мне объясняете что вышибает, но это никогда не вышибает. Если не понимаете что Иудеи тоже согрешают, и по торе есть тшува в которой есть порядок возвращение где свое место есть жертве по торе, если тора для вас бессмыслица , то что же разговор остается с вами бессмысленным. Я пытаюсь с вами говорить на более глубокие темы. А поверхностно мне уже скучно.

[Jewe]

Что вы мне по порядку объяснили?

То что никаких обломков иудаизма из которого якобы появился некий новый иудаизм не было. Жертвоприношения - это не обломки иудаизма. Это часть заповедей Торы которые не надо исполнять в виду отсутствия храма. Но другие заповеди исполнять надо. Вот иудеи их и исполняют непрерывно от Синая.

Я пытаюсь с вами говорить на более глубокие темы.

На какие глубокие темы? Нужны ли жертвы? Ну если Бог остановил храмовое служение, то значит не нужны. Тшуву евреи и без жертв совершают. Просто в молитве раскаяния. И ведь жертвоприношения не имели смысла без этой молитвы раскаяния. А вот без жертвоприношений молитва раскаяния смысл имеет. Ибо раскаяние это самое главное.

- - - Добавлено - - -

Если бы вы видели кто с вами говорит, а это удивительный фрукт, человек с бородой и с кипой на голове, который уже 20 год как практикующий Тору соблюдающий праздники Иудейские и притом признающий Христа имеющий крещение от Духа и молящийся на иных языках Духом.

Если вы еврей по национальности то в этом еще есть смысл. А если нет, то зачем это - борода, кипа? Не знаю.
Ну и что, что соблюдающий 20 лет Тору? Ну вы спросите у знакомых евреев, они с вами согласны что с разрушением храма рухнул и иудаизм. И что современный иудаизм - это не тот иудаизм который был тогда.

[Diogen]

Ну как откуда? Из Торы.

Второзаконие 30:15,16,19

Вот, я сегодня предложил тебе жизнь и добро, смерть и зло.

Я которые заповедую тебе сегодня, любить Господа Бога твоего, ходить по путям Его и исполнять заповеди Его и постановления Его и законы Его,

Во свидетели пред вами призываю сегодня небо и землю: жизнь и смерть предложил я тебе, благословение и проклятие. Избери жизнь, дабы жил ты и потомство твое,

Аминь. И где здесь говорится о спасении?
Кроме исполнения заповедей для "жизни" (что бы это ни значило) тут ещё пара пунктов, которые можно по-разному развернуть.
И кстати, всё это до строительства Храма.
3 Когда разрушены основания, что сделает праведник?
4 Господь во святом храме Своем, Господь, - престол Его на небесах, очи Его зрят; вежды Его испытывают сынов человеческих.
(Пс.10:3,4)

[Jewe]

А мне вот интересно, а кроме праздников, бороды, кипы что еще можно сказать о практиковании Торы? Или практикование Торы это прежде всего ритуалы?

[Jewe]

Аминь. И где здесь говорится о спасении?
Кроме исполнения заповедей для "жизни" (что бы это ни значило) тут ещё пара пунктов, которые можно по-разному развернуть.

Ну как где? Выбор между жизнью и смертью. Выбрать жизнь в этом и есть спасение.

И кстати, всё это до строительства Храма.

Как до строительства Храма? В пустыне у евреев был походный Храм - Скиния.

[юри]

Жертвоприношения - это не обломки иудаизма. Это часть заповедей Торы которые не надо исполнять в виду отсутствия храма. Но другие заповеди исполнять надо. Вот иудеи их и исполняют непрерывно от Синая.

Храм был разрушен как то случайно после смерти Иисуса, и после этого нет Храма. Почему?

Нужны ли жертвы? Ну если Бог остановил храмовое служение, то значит не нужны.

Он остановил по причине принесенной жертве Христа. Но Христос, Первосвященник будущих благ, придя с большею и совершеннейшею скиниею, нерукотворенною, то есть не такового устроения,
12 и не с кровью козлов и тельцов, но со Своею Кровию, однажды вошел во святилище и приобрел вечное искупление. Евр 9

Тшуву евреи и без жертв совершают. Просто в молитве раскаяния. И ведь жертвоприношения не имели смысла без этой молитвы раскаяния. А вот без жертвоприношений молитва раскаяния смысл имеет. Ибо раскаяние это самое главное.

Все имеет значение, и без пролитии крови нет прощения. Есть закон порядка.7. А если кто-либо согрешит неумышленно из народа земли, совершив (что-либо) одно из заповедей Господа, чего делать не должно, и провинится; 28. Если осознан им будет его грех, который он совершил, то принесет (в) свою жертву козу, без порока, самку, за свой грех, который он совершил. 29. И возложит он руку свою на голову очистительной жертвы, и заколет очистительную жертву на месте жертвы всесожжения. 30. И возьмет священнослужитель от крови ее своим перстом, и возложит на роги жертвенника всесожжения; а всю (оставшуюся) кровь ее выльет к основанию жертвенника. 31. И весь ее тук извлечет, как извлекается тук из жертвы мирной, и воскурит священнослужитель на жертвеннике в благоухание-удовлетворение Господу; и искупит его священнослужитель, и простится ему. 32. А если овцу доставит (как) жертву свою в жертву очистительную, то самку, без порока, доставит ее. 33. И возложит он руку свою на голову очистительной жертвы, и заколет ее как очистительную жертвуна месте, где закалывают жертву всесожжения. 34. И возьмет священнослужитель от крови очистительной жертвы своим перстом, и возложит на рога жертвенника всесожжения, а всю (оставшуюся) кровь ее выльет к основанию жертвенника. 35. И весь ее тук извлечет, как извлекается тук овцыиз мирной жертвы, и воскурит священнослужитель это на жертвеннике на огнищах Господу; и искупит его священнослужитель за его грех, который он совершил, и простится ему.
Тора Вайикро 5
Таков закон Торы. Когда говорится о осознании греха, то имеется ввиду раскаяние. Если кающийся осознает свой грех, то есть во первых он осознает что совершил плохой поступок, Если кающийся осознает свой грех, и признается в нем, видите это разные вещи, осознать это одно, а признаться в нем это другой уровень. Далее размышляет о заключенном в нем (грехе) зле. Что значит размышлять? Увидеть все детали этого греха , увидеть то зло которое он (грех) породил, как бы воочию, представить это. Увидеть ту боль которую причинил ближнему, это значит размышлять о нем (грехе), то есть разложить его на составляющие, как оно было, что было и из чего состояло. И дальше сожалеет о грехе в полной мере с первого момента, страстно желая что бы этого поступка никогда не было. Это сожаление и стыд в сердце, что хочется кусать свои локти или пальцы. Сердце должно быть разбито, оно должно испытать боль не обыкновенно сильную, вот это самое основное в раскаянии. Это есть страдания раскаяния, огонь , что он делает? Он сжигает грех. Когда мучительно больно и , что-то болит в груди что-то, что-то жгет в сердце. Это есть суд самого себя. Отлично, Лучше тут, чем там, где огонь не угасим. Он сжигает ту нечистоту греха, которая заслоняет и отделят от Б-га. Это есть раскаяние, после он возлагает на голову жертве руку и вслух произносит исповедание своего греха и обещает больше этого не делать. После священник приносит жертву как описано выше и в оконцовке говорится: искупит его священнослужитель за его грех, который он совершил, и простится ему. Есть сейчас один Священнослужитель который все это делает, а именно Христос. Как и написано: Но Христос, Первосвященник будущих благ, придя с большею и совершеннейшею скиниею, нерукотворенною, то есть не такового устроения,
12 и не с кровью козлов и тельцов, но со Своею Кровию, однажды вошел во святилище и приобрел вечное искупление
Видите Б-г не оставил народ свой без грехоочистительной жертвы

[Diogen]

Ну как где? Выбор между жизнью и смертью. Выбрать жизнь в этом и есть спасение.

Всё верно. Но на Ближнем Востоке во всех простых вещах есть свои нюансы. Это было предложено евреям, уже находившимся в Завете с Богом. И им предлагается войти в ещё один завет: 1 Вот слова завета, который Господь повелел Моисею поставить с сынами Израилевыми в земле Моавитской, кроме завета, который Господь поставил с ними на Хориве. (Втор.29:1) Предлагаемая жизнь (буквальное значение) - это реализация Царства Бога в Ханаане. Альтернативой может быть Государство Израиль на равнинах Моавитских и Голанских высотах.
Поэтому простую кальку на учение о спасении из этих слов я бы не выводил.
Заповеди исполняются не для того, чтобы достичь (спасения, жизни), а потому что (Бог их заповедал спасённому человеку).

[юри]

А мне вот интересно, а кроме праздников, бороды, кипы что еще можно сказать о практиковании Торы? Или практикование Торы это прежде всего ритуалы?

Что вы называете ритуалами?

[Jewe]

Что вы называете ритуалами?

Нет, просто если бы вы мне сказали что практикуя Тору уже 20 лет боретесь со своим дурным началом. Ну там с гордостью, гневом, осуждением. Это бы у меня вызвало уважение. А вот соблюдение иудейского дресс-кода меня как то мало впечатляет. И делать на это упор смысла не вижу. ИМХО,

- - - Добавлено - - -

Храм был разрушен как то случайно после смерти Иисуса, и после этого нет Храма. Почему?

Ну как почему. В ТаНаХе же сказано за что иудеев Бог рассеет по всему лицу земли. За что? За грехи. Вот чаша терпения переполнилась и так совпало. Ну если это основание для вашей веры в Иисуса - хорошо. Но ортодоксы же не верят по этой причине. Они наказание Божие никак не связывают со смертью Иисуса. Просто пришло время и всё. Остальное - совпадение.

Храма нет потому что государства не было до 1947 года. Сейчас государство есть, но зачем им храм евреи не знают. У них нет ясности по этому вопросу. То что они молятся о храме это не дает им ясности для чего им сегодня храм.

- - - Добавлено - - -

Он остановил по причине принесенной жертве Христа. Но Христос, Первосвященник будущих благ, придя с большею и совершеннейшею скиниею, нерукотворенною, то есть не такового устроения,
12 и не с кровью козлов и тельцов, но со Своею Кровию, однажды вошел во святилище и приобрел вечное искупление. Евр 9

Ну да есть такая версия. Я в курсе. Но это вопрос веры.

Все имеет значение, и без пролитии крови нет прощения. Есть закон порядка

Ну как не бывает? Бывает. Это без покаяния не бывает прощения. А без пролития крови - сколько угодно случаев прощения.

[Tajar]

Обратите внимание на этот стих: которые, услышав о всех сих постановлениях, скажут: только этот великий народ есть народ мудрый и разумный.

Иисус четко говорит: потому говорю им притчами, что они видя не видят, и слыша не слышат, и не разумеют;14 и сбывается над ними пророчество Исаии, которое говорит: «слухом услышите и не уразумеете, и глазами смотреть будете и не увидите,
15ибо огрубело сердце людей сих и ушами с трудом слышат, и глаза свои сомкнули, да не увидят глазами и не услышат ушами, и не уразумеют сердцем, и да не обратятся, чтобы Я исцелил их».Матф 13 Когда язычники услышат, тогда только и скажут: "только этот великий народ есть народ мудрый и разумный." А пока не говорят, потому что глухие "ибо огрубело сердце людей сих и ушами с трудом слышат, и глаза свои сомкнули, да не увидят глазами и не услышат ушами, и не уразумеют сердцем,"

А нынешние обращенные из язычников все видят,слышат и разумеют? Вот про это написано: Знай же, что в последние дни наступят времена тяжкие. Ибо люди будут самолюбивы, сребролюбивы, горды, надменны, злоречивы, родителям непокорны, неблагодарны, нечестивы, недружелюбны,
непримирительны, клеветники, невоздержны, жестоки, не любящие добра,
предатели, наглы, напыщенны, более сластолюбивы, нежели боголюбивы,
имеющие вид благочестия, силы же его отрекшиеся. Таковых удаляйся.
(2Тим.3:1-5)

[юри]

Нет, просто если бы вы мне сказали что практикуя Тору уже 20 лет боретесь со своим дурным началом. Ну там с гордостью, гневом, осуждением. Это бы у меня вызвало уважение. А вот соблюдение иудейского дресс-кода меня как то мало впечатляет. И делать на это упор смысла не вижу. ИМХО,

Что вы имеете ввиду под дресс-кодом? Это тем чем Иудеи отличаются от других народов, а именно соблюдении праздников субботы и кашрута. Например Мудрецы советуют начать соблюдения Торы именно с кашрута. 58. "Месилат Йешарим" - РаМХаЛь. р.А.Кушнир - YouTube

[Jewe]

Что вы имеете ввиду под дресс-кодом? Это тем чем Иудеи отличаются от других народов, а именно соблюдении праздников субботы и кашрута. Например Мудрецы советуют начать соблюдения Торы именно с кашрута. 58. "Месилат Йешарим" - РаМХаЛь. р.А.Кушнир - YouTube

Я привык своей головой думать а не чужой. Мудрецы - мудрецами, а свою голову тоже надо включать.

[юри]

Я привык своей головой думать а не чужой. Мудрецы - мудрецами, а свою голову тоже надо включать.

Чужой головой в принципе невозможно думать. Своя голова нужна чтоб получать информацию и ее обрабатывать. Когда одна информация противоречит другой, то приходится делать выбор в предпочтении одной информацией над другой, плюс включается воображение которая отрывается от реальности и которая воспринимается тоже как информация и полет ее может продолжатся до бесконечности. Праведник привязан к реальности и подобен дереву, а нечестивые летают в своем воображении подобно мякине которую развивает ветер. Об этом сказал Давид. Счастлив человек, который не ходил по совету нечестивых и на пути грешников не стоял, и в собрании легкомысленных не сидел. (2) Только к Торе Г-сподней влечение его, и Тору Его изучает он днем и ночью. (3) И будет он, как дерево, посаженное при потоках вод, которое плод свой дает во время свое и чей лист не вянет; и во всем, что ни сделает он, преуспеет. (4) Не таковы нечестивые, но как мякина (они), которую развевает ветер. Пс 1 Тора это реальность.

[Jewe]

Чужой головой в принципе невозможно думать. Своя голова нужна чтоб получать информацию и ее обрабатывать. Когда одна информация противоречит другой, то приходится делать выбор в предпочтении одной информацией над другой, плюс включается воображение которая отрывается от реальности и которая воспринимается тоже как информация и полет ее может продолжатся до бесконечности. Праведник привязан к реальности и подобен дереву, а нечестивые летают в своем воображении подобно мякине которую развивает ветер. Об этом сказал Давид. Счастлив человек, который не ходил по совету нечестивых и на пути грешников не стоял, и в собрании легкомысленных не сидел. (2) Только к Торе Г-сподней влечение его, и Тору Его изучает он днем и ночью. (3) И будет он, как дерево, посаженное при потоках вод, которое плод свой дает во время свое и чей лист не вянет; и во всем, что ни сделает он, преуспеет. (4) Не таковы нечестивые, но как мякина (они), которую развевает ветер. Пс 1 Тора это реальность.

Не понимаю о чем вы говорите. Выражайтесь пожалуйста ясней, простым языком, а не шаблонами. Мне такие фразы "Праведник привязан к реальности и подобен дереву," ни о чем не говорят. Что за реальность? Библию читают и как им кажется исполняют многие, но являются ли они праведниками - это большой вопрос.

О чем я вам и сказал - соблюдение внешнего дресс-кода не делает из человека праведника. Можно и рясу на себя одеть и крест золотой и в Иерусалим съездить на богомолье, но какой от этого толк?
На мой взгляд никакого.

Чужой головой в принципе невозможно думать.

Ну почему невозможно? Возможно. Вы же говорили что кто то там из мудрецов сказал что надо начинать соблюдение Торы с одежды, с соблюдения шабата и других праздников. Вот если следовать этому совету то это и будет - жить чужой головой а не своей.

Но если только автоматически бездумно следовать чьим то советам. Я например не согласен с этим что надо начинать исполнение Торы с соблюдения дресс-кода. У вас наверное какие то личные обоснования этому есть. Ну каждому - своё.