Баптисты всех стран...Посторонним вход строго воспрещен...

[Starik905]

Что к нему обращаться, к геологу. Он за время варения, в соку данного ядовитого форума, похоже давно здравое мышление утратил. А может никогда и не имел. Если не может отличить учение Христа, от лжеучений различных....

Александр... во-первых Геолог служитель, и несёт ответственность не только за себя...

Далее, сей форум и наша тема о баптистском учении и тех проблемах что встречает наше братство... поэтому каждый баптист, если он таковым является, может участвовать и высказывать свои рассуждения...

Я читал некоторые мысли вслух Геолога, действительно, вопросов больше чем ответов, можно наверно до самого Пришествия разбирать его понятия, вот и по поводу даров Духа, как оказалось у него есть что сказать и предложить нам... пока что я не теряю надежды что он озвучит свою позицию... будет полезно, я на это очень рассчитываю нам всем рассмотреть этот вопрос, ибо как показало время и обстоятельства, в данном вопросе должна быть выработана не только стратегия противостояния всякого рода заблуждениям, но и четкая Евангельская основа для утверждения истины по этому вопросу...

Там где я родился и вырос, баптисты всегда собирались и проводили собрания отдельно от 50- ков, поэтому с ними у нас никогда не получалось иметь единства во взглядах, ибо у них имеется ревность, но фанатичная и не по рассуждению... в данной теме это было лишний раз подтверждено.... Но насколь мне известно, в некоторых республиках бывшего Союза баптисты и 50- ки собирались вместе и проводили общие собрания, не представляю как это возможно, но такие факты есть...

На мой взгляд, сами 50- ки не имеют четко выраженной позиции ни по языкам, ни по другим дарам... те пророчества которые они воспринимают как пророчества свыше, в большинстве случаев лживы или настолько примитивны что пророчествами не могут считаться по определению... то же самое и с так наз. исцелениями... чего только нет в таких случаях, я был свидетелем подделок с подставными людьми из самих же "верующих", а так же множество случаев, когда желаемое выдавалось за действительное...

Но это отдельный разговор, может мы рассмотрим все эти вопросы в свете Евангелия с учётом нашего временем и вообще с точки зрения назначения всех тех даров и их примирения в реальной жизни...

[BSergiy]

Я думаю что надо смотреть не на 50 -ков а на Евангелие Иисуса Христа и на учение Апостолов . Если баптизм , как учение , исповедует главный принцып " только Писание " , этого надо и придерживаться .А не говорить одно а делать ( на деле ) и учит этому , совершенно противоположное Писанию .Как такое может быть что Апостол Павел пишет

..В учении нашем нет заблуждения ( 2-Фесс . 2 . 3 )

Включая и учение Апостолов об иных языках .Но баптисты находят в этом заблуждение .Не прав Апостол Павел ? Типа он придумал это ? Или Бог не прав что сказал Павлу об иных языках ?

4. но, как Бог удостоил нас того, чтобы вверить нам благовестие, так мы и говорим, угождая не человекам, но Богу, испытующему сердца наши.
(Первое послание к Фессалоникийцам 2:3,4)

Показывать надо смирение Богу перед Его словом .

[Александр 777]

Я думаю что надо смотреть не на 50 -ков а на Евангелие Иисуса Христа и на учение Апостолов . Если баптизм , как учение , исповедует главный принцып " только Писание " , этого надо и придерживаться .А не говорить одно а делать ( на деле ) и учит этому , совершенно противоположное Писанию .Как такое может быть что Апостол Павел пишет Включая и учение Апостолов об иных языках .Но баптисты находят в этом заблуждение .Не прав Апостол Павел ? Типа он придумал это ? Или Бог не прав что сказал Павлу об иных языках ?Показывать надо смирение Богу перед Его словом .

Я пытался задавать вопросы, вестнику, но он, как заводная игрушка, говорит по кругу одно и то же, не замечая неудобных вопросов. Задам вопрос Вам. Как вы определяете, что дух, которым человек говорит "языками", это дух от Бога, а не от бесов.?

[petr123]

Мир Вам Vestnik
Благодарю Вас за ответ на мой пост и позвольте ответить на Ваш пост.

Постойте Пётр! Это вы придумали что мы выяснили (если не согласны скопируйте слова где и что мы выяснили).
Мы выяснили что у меня и у вас нет информации (подробного описания) сошествие Духа Святого на коринфян.
Происходило ли это через возложение рук, или они просили и получили как я, нельзя ни подтвердить ни опровергнуть.

Vestnik, именно это я имел и ввиду, поэтому если бы я был бы в Вашем положении имея иной язык то я бы не ссылался на это послание для подтверждения что иной язык который был бы во мне это дар Духа Святого, так как не знал как верующие в Коринфской Церкви получили дар иного языка, но а Вы можете поступать как считаете нужным, только знайте, что каждый раз когда Вы будете ссылаться на это послание для утверждения что иной язык который Вы имеете это дар Духа Святого я буду воспринимать ложью, так как я не могу не быть честным по отношению к Вам.

Странно то что вы не имея информации знаете каким путём они получили иной язык.

нет Vestnik, я не знаю если верующие в Коринфской Церкви получили дар иного языка через возложение рук, или они попросили Бога в молитве чтобы Он дал им как Вы пишите, но я знаю как Вы получили иной язык, вот поэтому меня и удивляет как Вы можете ссылаться на это послание для подтверждения что иной язык который Вы имеете это дар Святого Духа, ведь согласно Ваших слов в Вас Дух Святой, а Он может неправду говорить через Ваши уста?

По неправде мы будем поступать если мы не будем ссылаться на это послание, посчитаем не нужным, вырвем, выкинем его из Евангелия.

правильно Вы пишите Vestnik, нельзя это послание исключать из Евангелия, но верующим также нельзя это послание подстраивать под своё учение.

В этом послании очень ценная информация для нас, а именно в 14 главе Павел говорит о трёх дарах Духа Святого:
"пророчество", "языки", "истолкования языков".

Vestnik, Вы правильно пишите, но позвольте задать Вам вопрос; дары Духа Святого перечисленные кому даются?

И ещё я не делю языки как это делаете вы, все языки описанные в Евангелии
у апостолов, учеников, Корнилия, Коринфян, Ефесян являются даром Святого Духа.

нет Vestnik, то что пишите не Евангельская истина, так как о перечисленных Вами групп верующих в Евангелии не написано что они также помолись как и Вы и получили иной язык дар Святого Духа, а то что Вы не делите язык, так это только показывает что Вы не видите что у Вас нет прямого свидетельства что иной язык какой в Вас это дар Святого Духа.

Вопрос к вам: Если вы делите языки, то какие для вас "хорошие" какие "плохие", подтвердите писанием.

Vestnik, нет плохих и хороших языков, а есть подлинный и поддельный языки, а определяются языки тем что имеют разное происхождение, за подлинным Дух Святой а за поддельным дух выдающий себя за Духа Святого, так вот Дух Святой в отличии от духа выдающего себя за Духа Святого даёт дар истолкования иного языка на что не способен дух выдающий себя за Духа Святого, поэтому верующий кто имеет иной язык дар Духа Святого не будет иметь страха быть испытанным, а вот верующий кто имеет поддельный дар иного языка от духа выдающего себя за Духа Святого всячески будет старается избежать испытания так как непременно будет обнаружен, поэтому Vestnik если Бог дал Вам дар иного языка, молитесь и Бог непременно даст Вам дар истолкования иного языка
как написано:
«А потому, говорящий на незнакомом языке, молись о даре истолкования.»(1Кор.14:13)
И тогда Вы будете уверены что иной язык который Вы имеете подлинный дар Святого духа, или поддельный от духа выдающего за Духа Святого.

5. И сказал им: положим, что кто‐нибудь из вас, имея друга, придет к нему в полночь и скажет ему: «друг! дай мне взаймы три хлеба,
6. ибо друг мой с дороги зашел ко мне, и мне нечего предложить ему»;
7. а тот изнутри скажет ему в ответ: «не беспокой меня, двери уже заперты, и дети мои со мною на постели; не могу встать и дать тебе».
8. Если, говорю вам, он не встанет и не даст ему по дружбе с ним, то по неотступности его, встав, даст ему, сколько просит.
9. И Я скажу вам: просите, и дано будет вам; ищите, и найдете; стучите, и отворят вам,
10. ибо всякий просящий получает, и ищущий находит, и стучащему отворят.
11. Какой из вас отец, когда сын попросит у него хлеба, подаст ему камень? или, когда попросит рыбы, подаст ему змею вместо рыбы?
12. Или, если попросит яйца, подаст ему скорпиона?
13. Итак, если вы, будучи злы, умеете даяния благие давать детям вашим, тем более Отец Небесный даст Духа Святого просящим у Него.
(Св. Евангелие от Луки 11:5-13)

Vestnik, для спасения по благодати Божией через веру в Евангелие важно то, что сказал воскресший Христос Апостолам:
"И приблизившись Иисус сказал им: дана Мне всякая власть на небе и на земле
Итак идите, научите все народы, крестя их во имя Отца и Сына и Святого Духа,
уча их соблюдать все, что Я повелел вам; и се, Я с вами во все дни до скончания века" (Мф.28:18-20)
Так вот Vestnik, видите Иисус поручил Апостолам учить уверовавших соблюдать то что Он повелел Апостолам учить и соблюдать уверовавших, поэтому верующие во Христе постоянно пребывают в учении Апостолов, так написано:
«И они постоянно пребывали в учении Апостолов, в общении и преломлении хлеба и в молитвах.»(Деян.2:42)
а Апостолы не учили верующих во Христе чтобы после покаяния верующие просили в молитве у Отца Духа Святого, поэтому то что Вы написали:

Иисус Христос учит здесь что Духа Святого нужно просить и неотступно просить, и всякий просящий получает.
Второе обетование: Бог верен и не даст просящим вместо хлеба камень
Заметьте в притче Иисуса - сын (просящий) отец (дающий), то есть "просящий" уже является "сыном" отца
и будучи сыном он просит просимое (Дух Святой) у отца .
В тринадцатом стихе: ...умеете даяния благие давать детям вашим тем более Отец Небесный даст...
Опять сравнение дитё и отец.
Из этого следует: чтобы просить Дух Святой нужно покаяться и быть дитём Божьим
так как в нечистое сердце Дух Святой не войдёт.

Никакого отношения не имеет к спасению по благодати Божией через веру в Евангелие.

Vestnik, прощение греха по благодати Божией через веру в Евангелие не бывает без дара Духа Святого,

Всё верно Дух Святой ведет человека к покаянию, но прощение грехов никак не является крещением Духом Святым.

Vestnik, Вы понимаете спасение человека по благодати Божией через веру в Евангелие?

Духа истины, Которого мир не может принять, потому что не видит Его и не знает Его; а вы знаете Его, ибо Он с вами пребывает и в вас будет.
(Св. Евангелие от Иоанна 14:17)

Ученики приняли Иисуса Христа через покаяние, получили прощения грехов и последовали за Иисусом,
но Духа Святого они не имели внутри, Он был рядом с ними.
Иисус говорит ученикам о Духе Святом: вы знаете Его и Он с вами пребывает и в будущем Он будет внутри вас.

Vestnik, ученики Иисуса Христа не принимали Иисуса Христа через покаяние как Вы пишите, а Духа Святого они приняли после воскресения Христа, так написано:
«Иисус же сказал им вторично: мир вам! как послал Меня Отец, так и Я посылаю вас.
Сказав это, дунул, и говорит им: примите Духа Святаго.
Кому простите грехи, тому простятся; на ком оставите, на том останутся.»(Иоан.20.21-23)

Два состояния Духа Святого:
1. С вами - может быть рядом, вести к покаянию, подсказывать, учить и т.д. (состояние до крещения Духом Святым)
2. В вас - внутри человека, берет в удел человека, облекает в силу через духовные дары,
чтобы вести брань не против крови и плоти а против духов злобы поднебесной (состояние после крещения Духом Святым)
Эти два состояния или одно может переживать каждый христианин в наши дни.

Vestnik, я не знаю о каких христианах Вы говорите, так как верующий во Христе и потому написано что он водим Духом Святым.
Ибо все, водимые Духом Божиим, суть сыны Божии.»(Рим.8.14)

поэтому если я при покаянии получил прощение грехов, значит я получил и дар Святого Духа, об этом также Дух Святой говорил устами Апостола Пётра в день Пятидесятницы:
«Петр же сказал им: покайтесь, и да крестится каждый из вас во имя Иисуса Христа для прощения грехов; и получите дар Святаго Духа.»(Деян.2.38)

Этот стих никак не говорит о том что: прощение грехов = крещение Духом Святым.
Петр здесь для спасения предлагает три пункта:


1. Покаяние.
2.Водное крещение.
3.Крещение Духом Святым.


Между этими пунктами могут пройти годы жизни христианина.
Например у вас покаяние и водное крещение были в один день или прошёл какой-то период времени.
Странно у вас как-то получается - в день покаяния вы получили все эти три пункта в "одном пакете".

нет Vestnik, то что Вы пишите не является Евангельской истиной, так как в данном стихе нет той последовательности которую Вы предложили, посмотрите данный стих является сложносочинительным предложением соединённых между собой соединительным союзом «и» а главное предложение выражено одной грамматической основой сказуемым «покайтесь» глаголом в повелительном наклонении, множественного числа, непереходным, и совершенного вида, значит то, что «покаяние» есть единственное действие необходимое для в спасении человека по благодати Божией через веру в Евангелие, что подтверждается также другими словами Духа Святого но сказанными уже устами Апостола Павла
«Итак, оставляя времена неведения, Бог ныне повелевает людям всем повсюду покаяться,
ибо Он назначил день, в который будет праведно судить вселенную, посредством предопределенного Им Мужа, подав удостоверение всем, воскресив Его из мертвых.»(Деян.17:30)
поэтому водное крещение и дар Святого Духа это результат покаяния в спасении по благодати Божией через веру в Евангелие, а не независимые действия необходимые для спасения как Вы пишите.

Знать и познать истину разные понятия, то что вы знаете теорию я понял.
Как на практике обстоят у вас дела? Наверное через вас пришли тысячи или миллионы раз для вас это просто и элементарно.

Vestnik, зависть это плохо, а результат зависти разрушение человека.

Vestnik, если под незнающими и неверующими в дары Духа Святого имеете ввиду верующих во Христе тогда это не Евангельская истина, так как верующий во Христе по определению не может быть незнающим и не верующим потому что он есть новый человек во Христе созданный Богом в Себе

Извините но это опять голая теория не подтвержденная практикой.

Vestnik, практика жизни верующего во Христе это его образ жизни через которую невидимый Бог становится видимым.

Вы видите мир в черно-белых цветах?

Vestnik, кого или что Вы имеете под словом мир

Оглянитесь вокруг множество церквей разных деноминаций и много ли вы видите там "новых человеков"

Vestnik, ровно столько, кто таковыми являются.

Верующий во Христе по определению много чего может и много чего не может и это правильная теория, не спорю.
Но пока мы все на пути и каждому дана благодать по мере веры, а не сразу во всей полноте и в одном пакете.

Vestnik, это не теория а реальность, да и не по определению как Вы пишите верующий во Христе много чего может и что не может, а по вере в Евангелие, которою он побеждает мир как написано:
«Ибо всякий, рожденный от Бога, побеждает мир; и сия есть победа, победившая мир, вера наша.»(1.Ион.5.4)

На сегодняшний день большинство христиан или "христиан" как вам угодно,
посещают церковь, трудятся, проповедуют, воспевают и т.д. но являются незнающими или неверующими в Дары Духа Святого.
Печально но правда.

Vestnik, а Вы считаете этих христиан или «христиан» как Вы пишите запечатленными Духом Святым, как написано о верующих во Христе:
«В Нем и вы, услышав слово истины, благовествование вашего спасения, и уверовав в Него, запечатлены обетованным Святым Духом,»(Ефес.1:13)

Согласен чтобы быть более точным мне нужно было процитировать все три стиха,

Vestnik это ничего не меняет:
Так как то что Вы утверждаете:

но основная суть в том что крещение Духом Святым сопровождалось говорением на иных языках,

есть Ваше объяснение данного текста под влиянием учения которое Вы исповедуете, а не Евангельская истина так как крещение Духом Святым в данном тексте не сопровождалось говорением на иных языках как Вы пишите, а исполнением Духа Святого, а исполнение и крещение Духом Святым не одно и тоже, а вот то что Вы далее пишите:

именно то что у вас не было и нет.

является явной ложью, так как после моего покаяния я постоянно исполняюсь Духом Святым как и Апостолы после крещения Духом Святым в день Пятидесятницы, следуя повелению Евангелия:
«И не упивайтесь вином, от которого бывает распутство; но исполняйтесь Духом,
назидая самих себя псалмами и славословиями и песнопениями духовными, поя и воспевая в сердцах ваших Господу,
благодаря всегда за все Бога и Отца, во имя Господа нашего Иисуса Христа,
повинуясь друг другу в страхе Божием.»(Ефес.5.18-21)
знайте Vestnik, что каждый раз когда Вы будете приводить Деян.2:2-4 для подтверждения того что иной язык который Вы имеете это дар Духа Святого будет являться ложью, так как Апостолы начали говорить на иных языках исполнившись Духом Святым как Дух давал им возвещать, так написано:
«И исполнились все Духа Святого, и начали говорить на иных языках, как Дух давал им провещевать.»(Деян. 2:4)
Прошу прощения если как то моим словом мог обидеть Вас
Бог Вас любит.

[Starik905]

Уважаемый Петр... мы закончили обсуждение вопроса по незнакомым языкам непосредственно с носителями этих языков..мы можем теперь рассуждать с точки зрения Евангелия по этому предмету между собой... что скорее всего подвигнет нас рассматривать не только этот отдельно взятый дар, но и другие о которых говорится или упоминается в Писании...

Если у Вас имеется желание продолжать рассуждения по этой теме с самими носителями так наз. незнакомых языков, то Вы это можете сделать в соответствующих темах или открыть
свою новую тему...

Мы переходим к нашим проблемам непосредственно касающихся нашего вероучения... дальнейшее пребывание 50- ков в этой теме ведёт лишь к расстройству участвующих и не несёт взаимного назидания... чему все мы свидетели, поэтому считаю правильным продолжать рассуждения между братьями и сёстрами баптистского вероисповедания...
Спасибо за понимание...

[Starik905]

Геолог...Вы с нами?

[Геолог]

Обращаюсь к нашему служителю Геологу, думаю хорошо бы Вам осветить этот вопрос касаемо даров, чудес и проч. Вы начали было, но видимо мы не представили Вам должного внимания... теперь такая возможность имеется ...

Геолог... видимо нам следует начать по порядку и как всегда от простого к более сложному...

Разумеется я ожидал от Вас развёрнутого объяснения что в данном случае в нашем братстве с дарами Духа Святого не в надлежащем порядке? Вы могли бы этот самый порядок обозначить чтобы я имел представление как должно быть и где этому есть подтверждение? Расскажите как это происходит в Вашей уеркви? Вы так уверенно заявили что случаев исцеления бесноватых и прочих великое множество, я даже начал волноваться ... поделитесь...

У меня не один этот форум.
Если привлечь моё внимание хотите, то цитируйте моё сообщение вначале или ставьте к моему нику @.
Итак, развёрнутое объяснение в рамках одного поста конечно не получится дать.
Но тут скажу, что дарам Духа в нашем братстве уделяется намного меньше времени и значения, чем хотелось бы.
Согласитесь с этим очевидным.
Кто из пасторов церквей учит системно о дарах Духа и всей пневматологии в церкви?
Кого поимённо Вы знаете?
Я сам в своей не учу.
Потому что мы говорим о чём угодно, но не об этом.
И говорим оправдывая, что Дух Святой Себя не прославляет но Христа. Ведь так же?
А потому и мы не будем на Духе Святом акцентировать внимание.
Лучше о Христе говорить.
Поэтому наши члены церквей не знают какие бывают дары Духа и тем более не вникают в назначение духовных даров в Церкви.
Это преступное упущение, на мой взгляд.
Так как пятидесятники в отличие от баптистов постоянно говорят о дарах.
Насколько они верно и полно объясняют это другой вопрос.
Итак, дефицит в понимании этого имеется.
А если дефицит понимания налицо, то и дефицит даров Духа не замедлит себя ждать.
Потому что верующие не знают что это такое, для чего и как об этом ревновать, чтобы приобрести их для пользы церкви.
Конечно, Бог по Своей воле а не по нашей одаривает церковь.
Смотрите какова была коринфянская церковь, в которой наблюдались злоупотребления, плотские грехи, недостаток любви и ереси в понимании воскресения мёртвых.

4. Непрестанно благодарю Бога моего за вас, ради благодати Божией, дарованной вам во Христе Иисусе,5. потому что в Нем вы обогатились всем, всяким словом и всяким познанием,
6. ибо свидетельство Христово утвердилось в вас,
7. так что вы не имеете недостатка ни в каком даровании, ожидая явления Господа нашего Иисуса Христа,
8. Который и утвердит вас до конца, чтобы вам быть неповинными в день Господа нашего Иисуса Христа.
(Первое послание к Коринфянам 1:4-8)

Можем ли мы также сказать о нашем братстве, что нет у нас недостатка ни в каком даровании?
Мы всё верно понимаем, трудимся во имя Его и готовы к приходу Господа?
Разброд в умах баптистов не менее печальный чем у других евангеликан.
Я общаюсь со служителями церквей и знаю, что копни поглубже, там таких гностических ересей можно накопать практически через одного служителя.
Один служитель например делился откровением, что неверующие "прочие люди", как он представляет, предстанут на Суд не в телах а душами своими.
Потому что прославленные тела даны будут только верующим во Христа.
То есть воскресения тела для неверующих не существует.
Грешили в телах своих когда были на земле.
А отвечать стоять перед Престолом суда будут только душами.
Да ещё и "бессмертными" душами. То есть вообще каббалистические понятия давно вошли в обиход.
Можно продолжать и продолжать.
Конечно, можно на неграмотность всё списать.
Но проблема глубже.
Насчёт даров.
Из опыта: превозносятся дары управления и начальствования перед даром пророчества.
Когда говоришь, что пророчество превосходнее и должно быть направляющим в теле Христа, то не понимают как это.
Поэтому то я стремлюсь обогатиться дарами большими, чтобы большую и значительную пользу принести церкви, а не стремиться к постам, почестям и званиям.
Но у нас явный перекос с этим.
Да и не понимают важности этого.
Адвентисты однажды это поняли и у них появилась Елена Уайт, которая своими женскими баснями у них наделала делов.
Но для них это в своё время было прогрессом и прорывом духовным.
Церковь не должна зацикливаться на времени Реформации или на современности, но постоянно устремлять свой взор на грядущего Господа, Который решает наши современные проблемы через более глубокое переосмысление Его Евангелия Царства и всего вернейшего пророческого слова.

Геолог... видимо нам следует начать по порядку и как всегда от простого к более сложному...

Разумеется я ожидал от Вас развёрнутого объяснения что в данном случае в нашем братстве с дарами Духа Святого не в надлежащем порядке? Вы могли бы этот самый порядок обозначить чтобы я имел представление как должно быть и где этому есть подтверждение?

Иерусалимский собор Деян.15гл.
Апостолы и пресвитеры решали вопрос общения с языкохристанами и принятия их в народ Божий без обрезания по Закону то есть наружного.
Там начальствовал Апостол Иаков брат Господа. Высказывались и другие Апостолы и свидетельствовали.
Но Иаков был не только функционер, но и обладал пророческим даром.
Это должно быть не редкостью в церкви.
Я убеждён, что мы во многом боремся с ветряными мельницами.
Многие проблемы быстрее разрешатся с Божьей помощью, если мы осветим вопрос или проблему в духе пророков.
И ясно покажем путь по которому нужно идти.
Но людей способных взять такую ответственность мало.
По пальцам можно пересчитать.
Нам милей устоявшиеся стереотипы и привыкли к конформизму.
Так спокойнее.
Но мир наступает на церковь.
И однажды верующие проснутся оттого, что николаиты и Вавилон блудница заполнила церкви с идолами своими и блудом.
Если пробудятся, чтобы не стать адептами Вавилона.
Голос Илии пророка сегодня почти не слышен.
Пол Вошер и подобные проповедники - это жалкое подобие того что должно звучать.
Насчёт исцелений и изгнания бесов.
Могут быть злоупотребления.
Но если именем Господа Иисуса изгоняют бесов, то мы не можем запрещать и не должны удивляться.
Потому что Иисус Господь.
Он победил диавола и всю силу вражью не как то символически а реально в реальном времени и пространстве.
И дал власть Своим ученикам чтобы шли с Евангелием Царства и это Евангелие будут сопровождать подобные действия силы.
Чудеса не противоречат законам Божьим, но направляются Богом так что слава Его имени возносится.
Мне не нужны чудеса для моего дара или моей веры.
Но исключать их я не имею права.
Поэтому то что я вижу или читаю иногда в новостях, убеждает меня в том, что полная победа над злом мира не за горами.
Бесы должны пятиться и бежать перед благовестниками Евангелия Царства. По другому и не должно быть.
Иначе наступят и отправят в бездну, где их главарь находится.
Я не видел множество чудес и изгнаний бесов.
Но то что такие случаи есть мы знаем.
От чего волноваться то?

- - - Добавлено - - -

Что к нему обращаться, к геологу. Он за время варения, в соку данного ядовитого форума, похоже давно здравое мышление утратил. А может никогда и не имел. Если не может отличить учение Христа, от лжеучений различных....

Нормально?
Это Вы из своего опыта наверное так судите?
Тогда отчасти понимаю
Служителей судить Апостол Павел запрещает.
Так и Закон и пророки говорят.

[Starik905]

Геолог... ну давайте по порядку... хотя все охватить конечно мы будем не в силах, но обозначить хотя бы ориентиры надо бы...
Во-первых, в баптизме на мой взгляд нет особо крайних направлений в учении, как это мы можем наблюдать в других деноминациях... ну вот к примеру, Вы встретили верующего, ещё не знаете какого он вероучения, а он Вам толкует о субботе что ее надобно блюсти и не есть свинину... или как в данном случае в нашей теме, объявились христиане и стали И В Каргеля цитировать о дарах Духа Святого, а потом плавно перешли к языкам... разве об этом говорил Каргель?
Ну и потом, а с чего Вы решили что у нас в баптизме нет учения о Духе Святом и Его действии? Есть даже такой праздник "Троица", где как правило много говорится о Духе и Его даре благодати! Думаю если делать акцент и придираться или искать повод к ропоту и недовольству учением, то можно найти его даже там где его и нет... Вот Вам следующий пример... Вы нашли к чему придраться к служителю, который высказал своё мнение по поводу мертвых пред белым престолом в день суда, что они будут в душах своих, а не в телах... не думаю что он имел в виду только души, а Вы то сами как думаете, прославленные тела будут даны и грешникам тоже? На это я возражу Вам, однозначно! Ну да ладно, наша тема не об этом...

Вы заявили что дефицит понимания обозначенных даров порождает дефицит и в реальной духовной жизни этих самых даров! Я ничего не напутал? Если так, то странно получается, если я например не испытываю этого самого дефицита в понимании, то почему же тогда Дух не даёт мне сполна по-моему превосходному пониманию? Вы на самом деле видите здесь взаимосвязь? Вы думаете если сейчас мы начнём усиленно объяснять церкви всю важность и необходимость даров, то Дух Святой непременно изольёт их...? Примерно так и обстоит дело у 50- ков, они даже в догму ввели без дара языков не преподавать водное крещение уверовавшим! Видите куда привела такая установка?

Далее... касаемо нашего братства и дарования... о чем собственно речь? А разве мало в нашем братстве дарований?
Правда, как и ранее я говорил, повторюсь... Слава Богу нет у нас "даровитых" с табличкой и часами приема... но в общинах, где любят Бога и повинуются Ему, действительно нет никакого недостатка в дарованиях, даже там где немощные проповедники, сила Божья является в этой самой немощи... и таких случаев множество...

Реформация здесь совершенно не причем... ибо сам баптизм в реформацию не входил и входить не может! Реформаторы вышли из католицизма, баптизм же там не мог быть по определению... Вопрос отступления от истины, это другое дело, и это совершенно не означает что нет пророков... конечно, наверно следует и это понятие с Вашим уточнить, я же всегда понимал и до селе так мыслю, пророки, это люди имеющие способность разуметь и изъяснять тайны сокрытые в Писании посредством откровения свыше... или другими словами, пророки, это проповедники правды... да, действительно, таковых все меньше и меньше, ибо правда сегодня не в большом почете, а Слово о кресте, юродство есть! Гораздо приятнее слушаются те "проповедники", которые льстят слуху... да, такое время настало, но в нашей церкви, слава Богу есть истинные проповедники возвещающие всю истину не повреждая...

Вы упомянули Пола Вошера... Вы на самом деле считаете его жалким проповедником? Или я неправильно Вас понял? На мой взгляд это христиане стали сегодня жалкими, к тому же там где такое наследие передали отцы и деды, христиане так быстро поменяли своё первородство на западную похлебку...

Ну и в заключении... а с чего вдруг бесы будут повиноваться проповедникам Евангелия? Разве мало сегодня тех кто прекрасно знает и толкует доктрины Писания? Однако уча других, многие не учат себя любимого, читают и учат о святости, а сами этой святости не имеют! Читают и учат о любви к Богу и ближнему, а сами не могут терпеть тех кто им делает замечание или не соглашается с их мнением.... говорят и учат исполнять волю Божию, а сами ищут своего и не упускают момента использовать гнусную корысть... Вы думаете бесы напугаются таких знающих Писание проповедников? Не думаю...
Да и не бесами нам надо заниматься, а следить за собой, чтобы не подавать соблазна брату и церкви Божьей...

Пока на этом остановлюсь, а далее предложу некоторые мысли к рассуждению...

[BSergiy]

Я пытался задавать вопросы, вестнику, но он, как заводная игрушка, говорит по кругу одно и то же, не замечая неудобных вопросов. Задам вопрос Вам. Как вы определяете, что дух, которым человек говорит "языками", это дух от Бога, а не от бесов.?

Ведите святую жизнь в Господе и не давайте места диаволу .И тогда диавол не будет через вас давать свои подделки " принимая вид Ангела света " .

[Starik905]

Друзья 50- ки... убедительная просьба, покиньте эту тему... мы представляли вам ранее возможность высказаться по поводу ваших даров, кто желал сделал это, как показала практика ваших даров языка у вас нет истолкования их, согласно указаниям Павла, говорите теперь себе и Богу... здесь вашего свидетельства не требуется и этот вопрос с вашим участием не обсуждается... спасибо за участие...

Мы переходим к обсуждению по этому вопросу к баптистам... Братья и сестры, сразу необходимо на мой взгляд определиться, как нам относиться к таким подозрительным дарам, когда человек получает назидание только для себя? Когда нет дара вспомогающего, т е истолкования незнакомых языков и таким образом нет пользы и назидания для слушающих и церкви?
Более того, само назидание должно происходить с участием разума и получать некоторое поучение или наставление свыше, как это происходит при чтении Писания, Бог говорит человеку и просвещает его сознание и таким образом человек получает назидание в истинном смысле этого слова... В данном же случае говорится о некоем назидании, но в чем именно душа получила это самое наставление или утешение, обличение, нет свидетельства... Я понимаю, когда 50- ки на эмоциях от переживаний в данном случае говорят о каком то назидании, все это звучит довольно сомнительно, ибо эмоции довольно скользкое основание для таких заявлений... для серьезного подхода к этому вопросу, должны быть серьезные и основания...

Ну и соответственно исходя из всего выше сказанного, нам следует все же определиться как относиться к 50- кам... как к братьям во- Христе? Или как к еретикам? Или как к верующим попавшим в сети обольщения духу заблуждения?

[BSergiy]

Старик ! Вам уже писалось что .

..Любовь не раздражается ( 1-Коринф . 13 . 5 ) .

Я например , не 50 -к .Я христианин .Не о 50 говорите , и не на них смотрите , а на Апостолов смотрите и обсуждайте что Апостолы говорили о иных языках и чему учили , и с чем вы согласны а с чем не согласны с Апосолами . . А вы 50 -ки , 50-ки ,50-ки , 50-ки , 50-ки ,50-ки , 50-ки ...., чтобы себя самих дать вам в образец для подражания нам.
(2- Фессалоникийцам 3:9)

[John Vestnik]

Мир Вам Vestnik
Благодарю Вас за ответ на мой пост и позвольте ответить на Ваш пост.

С миром Пётр!
Прошу прощения но это будет последний краткий ответ на ваши вопросы предлагаю на этом закончить,
так как автор данной темы оказался не в силах вести разговор на эту тему,и его этот разговор:

Сообщение от Starik905
... в этой теме ведёт лишь к расстройству

Выделю только лишь главные и важные вопросы.
Вам был задан вопрос:

Сообщение от John Vestnik
Вопрос к вам: Если вы делите языки, то какие для вас "хорошие" какие "плохие", подтвердите писанием.

Из вашего ответа я понял что вы действительно делите языки описанные в евангелии на хорошие и плохие,
подтвердить это писанием у вас не получилось и не получится так как в евангелии нет ни одного стиха или места
где бы говорилось о каких-то "поддельных языках". В евангелии их нет, они есть в вашем воображении.

Сообщение от petr123
если бы я был бы в Вашем положении имея иной язык то я бы не ссылался на это послание
для подтверждения что иной язык который был бы во мне это дар Духа Святого,
так как не знал как верующие в Коринфской Церкви получили дар иного языка

Я понимаю что для вас 14 глава как "кость в горле",именно эта глава разбивает всё ваше "выдуманное учение" в пух и прах.
Как вам не нравится когда кто-либо ссылается на эту главу, как вам хочется видеть у коринфян "поддельные языки".
А ведь эта глава о духовных дарах и именно здесь мы находим самое подробное описание о духовном даре языков.
Именно здесь Павел говорит что более всех говорит на языках, желает чтобы все говорили языками,
повелевает "не запрещайте говорить языками".
и в конце главы Павел говорит все что я пишу вам, заповеди Господни.
Если кто почитает себя пророком или духовным, тот да разумеет, что я пишу вам, ибо это заповеди Господни.
(Первое послание к Коринфянам 14:37

Ещё один момент хочу показать вам где под влиянием своего "учения" вы в который раз лжете и уходите от вопроса:

Сообщение от John Vestnik

Петр вы уверены что пережили крещение Духом Святым?

Да конечно отвечаете вы.

Сообщение от John Vestnik

Замечательно! А вы помните тот день сошествия Духа Святого на вас?

Как это происходило?

Было ли похоже на сошествие Духа Святого на апостолов, учеников,
Корнилия и т.д. описанных в Библии?

Вы прекрасно понимаете вопрос, в вашем ответе нет ни слова о духе Святом и его сошествии.

Сообщение от petr123

Да, на тех кто уверовал в день Пятидесятницы, которые умилились сердцем от слов Апостола Пётра и прочих Апостолов
приняли Слово и крестились в тот день, и как те верующие я живу верою в Евангелие постоянно пребываю в учении Апостолов, как написано:
«И они постоянно пребывали в учении Апостолов, в общении и преломлении хлеба и в молитвах.»(Деян.2:42)
и считаю что в наше время написанное Евангелие силой Божией ко спасению верующего во Христе, как написано:
«Ибо я не стыжусь благовествования Христова, потому что оно есть сила Божия ко спасению всякому верующему, во-первых, Иудею, потом и Еллину.»(Рим.1:16)

Вопрос был о сошествие Духа Святого на вас.
Да говорите вы у меня было как у апостолов в день пятидесятницы.
Но ни о каком сошествие Духа Святого нет и речи в вашем ответе,
Здесь вы говорите "о пребывании в учение", "о преломлении хлеба", "о стыде благовествования" и т.д.
Для чего вы это делаете? Для того чтобы уйти в сторону от моего вопроса,
скрыть разницу сошествия Духа Святого на апостолов и "сошествия" Духа Святого на вас.
И разницу эту вы прекрасно знаете, разница - эта в говорении на языках.

Я поправляю вас и показываю вам эту разницу

Сообщение от John Vestnik
Крещение Духом Святым у Апостолов происходило так:
И исполнились все Духа Святого, и начали говорить на иных языках, как Дух давал им провещевать.
(Деяния св. Апостолов 2:4)

Нет возражаете вы: это было исполнение а не крещение и цитируете мне на два стиха выше.

Согласен говорю я, чтобы быть более точным мне нужно было процитировать все три стиха,
но основная суть в том что крещение Духом Святым сопровождалось говорением на иных языках,
именно то что у вас не было и нет.

И вот в последнем вашем ответе явно видна ваша неприкрытая ложь:

Сообщение от petr123

крещение Духом Святым в данном тексте не сопровождалось говорением на иных языках как Вы пишите, а исполнением Духа Святого

Не сопровождалось здесь говорением на языках оправдываетесь вы уходя в сторону
и делая ударение на крещение и исполнение Духом Святым, обвиняя меня.

Сообщение от petr123
а исполнение и крещение Духом Святым не одно и тоже, а вот то что Вы далее пишите:

Сообщение от John Vestnik
именно то что у вас не было и нет.

является явной ложью, так как после моего покаяния я постоянно исполняюсь Духом Святым как и Апостолы

Не было "языков" пытаетесь вы внушить мне, но я такой же как и апостолы уверяете вы, ведь я же исполняюсь Духом Святым как и они.
А как же апостолы исполнялись Духом Святым?
Конечно же ответ в писании и как бы вы не старались изменить смысл своими словами чтобы исключить языки
слова писания сильнее ваших и именно они доказывают что вы сказали неправду, что "ваше" сошествие Духа Святого или исполнение
такое же как у Апостолов.
Так какое исполнение Духом Святым было у апостолов?
Вы сами и ответили на этот вопрос:

Сообщение от petr123
Апостолы начали говорить на иных языках исполнившись Духом Святым как Дух давал им возвещать, так написано:
«И исполнились все Духа Святого, и начали говорить на иных языках, как Дух давал им провещевать.»(Деян. 2:4)

Ясно что "ваше" сошествие Духа Святого и исполнение отличается от апостольского и вместо того чтобы искренне объяснить эту разницу
о которой я просил в своём вопросе, в свое оправдание вы уходите в сторону из деяний к ефесянам и говорите о том чтобы не упиваться вином,
о славословиях и песнопениях.

Петр предлагаю в этой теме закончить разговор,
но если вы горите огромным желанием продолжить создайте тему и дайте мне знать.
Пусть вас Бог благословит! С уважением John Vestnik.

[Starik905]

Вестник... спасибо Вам за участие в нашей теме... Вы позволили нам несколько продвинуться в вопросе о дарах духовных и нам есть над чем теперь рассуждать...

В свою очередь хочу попросить у Вас прощения где мог огорчить или обидеть острым и необдуманным высказыванием, мне не хотелось чтобы Вы имели на меня лично что либо огорчающее Вас и Ваши чувства...

Разумеется, я ещё более утвердился в том учении что и принял от отцов, остаюсь баптистом по сей день и нахожу сие учение наиболее верное и близкое к Евангельскому... это не означает однако что истину не следует продолжать познавать и углубляться в Писание, что я и намерен делать охотно по мере веры данной мне свыше!

Вам же пожелаю последовать словам Христа..."Ко всем же сказал: если кто хочет идти за Мною, отвергнись себя, и возьми крест свой, и следуй за Мною..."

[John Vestnik]

Вестник... спасибо Вам за участие в нашей теме... Вы позволили нам несколько продвинуться в вопросе о дарах духовных и нам есть над чем теперь рассуждать...

В свою очередь хочу попросить у Вас прощения где мог огорчить или обидеть острым и необдуманным высказыванием, мне не хотелось чтобы Вы имели на меня лично что либо огорчающее Вас и Ваши чувства...

Старик я не держу против Вас никаких обид, так как совсем не хочу чтобы из-за меня Вы имели препятствия в молитве.
Также и вы простите если чем обидел Вас. От меня Вам благодарность что дали возможность поучаствовать в теме.

Разумеется, я ещё более утвердился в том учении что и принял от отцов, остаюсь баптистом по сей день и нахожу сие учение наиболее верное и близкое к Евангельскому... это не означает однако что истину не следует продолжать познавать и углубляться в Писание, что я и намерен делать охотно по мере веры данной мне свыше!

Вам же пожелаю последовать словам Христа..."Ко всем же сказал: если кто хочет идти за Мною, отвергнись себя, и возьми крест свой, и следуй за Мною..."

Рад от Вас слышать что Вы намерены продолжать познавать истину и углубляться в Писание, это звучит ободряюще и для меня.
За разумное пожелание спасибо!
С Рождеством Христовым и с наступающим новым годом Вас!
С уважением John Vestnik.

[Александр 777]

- - - Добавлено - - -


Нормально?
Это Вы из своего опыта наверное так судите?
Тогда отчасти понимаю
Служителей судить Апостол Павел запрещает.
Так и Закон и пророки говорят.

У служителя Церкви должны быть имя и фамилия, и адрес церкви, чтобы можно было позвонить и проверить. Почему я должен вам верить.? Может вы сами себя рукоположили.