Мог ли Бог приказать Аврааму принести в жертву Исаака?

[Anton_R]

Участковый, здравствуйте!

Не понял сути вопроса. В чем жестокость Бога?

Прошу прощения, а кто здесь говорил про жестокость Бога? Если Вы имеете в виду автора топика, то она как раз таки и доказывает обратное - что Бог на самом деле не такой кровожадный злодей, каким Его рисуют большинство христиан.

Авраам получил от Бога приказ принести в жертву сына.

Вот тут-то и весь вопрос: от Бога ли был этот приказ. И однозначного ответа - "да, от Бога" (как бы это ни хотелось кое-кому) - все же не получается.

Авраам сделал все необходимое, но Бог, испытав Авраама, жертву принимать отказался.

Повторюсь, вопрос был в том, Бог ли испытывал Авраама.

Чем подтвердил Свою ненависть к человеческим жертвоприношениям. Где здесь нарушение заповедей или чего-либо еще?

Если рассматривать этот эпизод по схеме "не Бог это приказывал и испытывал", то нарушений нет нигде. Все в согласии с Божьим законом.
А вот если рассматривать по схеме "да, Бог это приказывал и испытывал" (кстати, там не "испытывал", а то же самое слово, что и во Втор.6:16), то получается уже не только "нарушение заповедей (например, той же "не убивай") ", но и Сам Бог предстает в каком-то некрасивом свете - как капризный богдыхан. Ну, или как Ваал, проще говоря... Кстати, "Ваал" или "Бааль" - это тоже "Господь".

Или Бог не волен испытывать веру Своих людей так, как Ему угодно, даже если это кажется нам странным, нарушающим Его же собственные ранее данные повеления и т.п.?

Ну... на все воля Аллаха, брат. А о Христе, который, якобы, показал, каков Бог на самом деле, забудь. Христос ошибся. Бог на самом деле такой, каким Его хотите видеть Вы - мощный, самовластный, не считающийся ни с чем и ни с кем, не подверженный людским грехам жалости, сострадания, честности, порядочности.

Кстати, "выпал" вопрос с Павлом, который верил в реальность данной истории (Евр. 11:17). Эти его слова тоже в Библию дьявол дописал? Или Павел был знаком с другим Богом, чем MariaC?

И Вы передергиванием занимаетесь?

А насчет вопроса... Повторю еще раз то, что уже было сказано Одессой: вопрос с Павлом, который верил в реальность данной истории (Евр.11:17) ровным счетом ничего не проясняет. В смысле, не дает нам никакого права утверждать, что Авраама искушал именно Бог.

Цитирую это место Писания:
17 Верою Авраам, будучи искушаем, принес в жертву Исаака и, имея обетование, принес единородного,
18 о котором было сказано: в Исааке наречется тебе семя.
19 Ибо он думал, что Бог силен и из мертвых воскресить, почему и получил его в предзнаменование

Здесь написано: "будучи искушаем Богом" или просто "будучи искушаем"?

[Anton_R]

Это невозможно понять разумомэто можно принять только верою

Только разумом это и можно (и должно!!!) понять. Вера должна быть разумной, а не слепой.

Еще хочется добавить ко всему сказанному ранее

«Бог повелел Аврааму убить своего сына, .....»

Это откуда отрывок? Не надо отвечать, я знаю откуда. Я просто напоминаю, что данная литература во первых, не является частью Библии (и следовательно, автор могла ошибаться, повторяя общехристианские догмы), а во-вторых, сама автор писала, что данная книга предназначалась только для определенной группы людей, а не для всего света.

Вера на то она и верапросто нужно ВЕРИТЬ,

"Архиепископ лондонский: "если бы у этого чеха было десять жизней, тогда бы я взял их все у него: во-первых, за то, что он унижал наместника Христова; во-вторых, за то, что обнажил духовенство, не оставив ему и клочка, чтобы прикрыть свою наготу; в-третьих, за то, что он сбил с пути много народа. Между тем народу лучше ничего не знать и слепо верить. Пусть сгорит этот чех!" (из отчета о заключительном заседании Констанцского собора 1415 года по делу о проклятом и злобном еретике Яне Гусе)

если мы пытаемся логически понять что то это уже не вера-

правильно - это уже не фанатизм (называемый в просторечии "верой"), а то, чего ждет от нас Господь - разумная вера для разумного служения (Рим.12:1)

тем самым мы ставим под сомнение мудрость Бога, говоря, что мы мудрее Егомилосерднее Его - это есть недоверие.

Галилей, Коперник ставили под сомнение мудрость Бога? Уиклиф, Гус, Миллер, Фитч, Штокман говорили, что мы милосерднее Его?

Я многие вещи из Ветхого завета тоже логически не могу объяснитьно я доверяю Богуя понимаю значит так было нужно необходимо

Нарушать заповеди было необходимо? Убивать было необходимо? А Закон вам для чего дан???

Я знаю, что Бог есть Любовь и я не могу в Нем сомневаться.

Я тоже не сомневаюсь в этом. Однако при этом я не запрещаю никому лезть в Библию и исследовать ее.

Бог не убийца и не тиранОн дал повеление Аврааму

Он не давал такого повеления Аврааму. Не мог Он поступиться принципами своего закона. Иначе вся вселенная бы рухнула.

[Anton_R]

Нина, здравствуйте!

MariaC ,похоже,что вы и в ад не верите.

А что тут страшного? Ведь идея о вечногорящем аде сразу после смерти - бред небиблейский. Впрочем, об этом существует другая тема.

Знаете,чем страшно такое заблуждение и редактирование Библии ?

Я знаю. Могу рассказать подробно, если кому интересно, чем это все заканчивается.
Вкратце - так. Сообщают пастору, тот вызывает на ковер - сначала наедине, потом перед послушным советом церкви, а потом перед безгласной паствой - и чирк из списка. Причем, объявляют, что делается это исключительно из любви. Ну, а вариации сего сценария - в зависимости от типа общины.

Если следовать вашей логике,то Бог не мог послать на смерть и Иисуса - Его же пытали,мучали,страшно били и убили .
Но ваш Бог не мог же так поступить - послать на верную и страшную смерть .

Бог МарииС, я смотрю, больше похож на Бога Библии, чем тот, в которого верите Вы. Поскольку Бог Библии не посылал Иисуса на верную и страшную смерть - Он послал Его на землю, к нам.

Вы так и не отвели,что думают о вашей идее пастора вашей церкви

В смысле "Уверовал ли в Него кто из начальников, или из фарисеев?"

,и знаютли вообще ...

Странный вопрос... Обычно его задают перед тем, как настучать...

Я не знаю с кем вы ближе познакомились,но только не Библейским Богом

Нина, простите за прямоту, но это может сказать Маше только тот человек, который знает Бога.

[Anton_R]

Сергей Л - респект за разбор

[Anton_R]

Pavls, здравствуйте!

Я читал и такое толкование.
Конечно, можно предположить, что как и в случае с Иовом, Бог попустил сатане искушать Авраама. Но во-первых, в Библии прямо написано, что Сам Бог говорил тогда с Авраамом. Как с этим спорить?

Знаете, когда-то и у нас возник подобный спор насчет того "убивал ли когда-либо кого-либо Бог". И вот что выяснилось. Исходя из Ин.1:18 можно уверенно сказать, что нет. А исходя из сравнения 2Цар.24:1 и более поздней по написанию 1Пар.21:1 можно сделать вывод, что в ветхозаветние времена Бог либо добровольно взял на себя ответственность за все зло, творимое сатаной, либо писавшие Библию просто были не до конца осведомлены о сатане и об истинном характере Божьем. Именно поэтому в ветхозаветних книгах так часто действия сатаны приписываются Богу. Монотеизм...

А во-вторых, если даже и не Сам Бог говорил тогда, а попустил сатане принять вид ангела света и искушать Авраама, то всё равно всё идёт к Богу. Он позволил, Он хотел увидеть, отдаст ли Авраам самое дорогое. Может быть и тогда между Богом и диаволом был спор как и в случае с Иовом, отдаст ли Авраам самое дорогое.

Трудно сказать, хотел ли Он увидеть, отдаст ли Авраам самое дорогое... Но с остальным, пожалуй, соглашусь.

Знаете, в Библии есть очень много непонятных мест и наверно нам лучше и не надмеваться нашим плотским умом, чтобы понять их. Обычно, я пропускаю такие места. Как говорится, они к моему спасению не относятся.

Я раньше тоже пропускал такие места. Потом Бог их разъяснял - через Библию же, правда через другие места. А насчет того чтобы надмеваться своим плотским умом....в принципе, хоть плотским, хоть духовным надмеваться действительно не стоит. Но все же я думаю, что размышлять над подобными местами стоит. Такое ощущение, что Бог как бы просит нас не пропускать их, а старательно разбираться в них - как рудокоп старательно раскапывает золотую жилу.

Что касается этого случая, то я думаю, что всё же Сам Бог говорил тогда с Авраамом. Авраам уже был знаком с истинным Богом, но мыслил как язычники.(Как говорится, ты был уже не язычник, но увы ещё не христианин.) Божии заповеди ещё не были даны. Представьте, стоит перед Богом язычник, как испытать его? Для язычника положить на жертвенник сына -- это не было злом. Получается, что Бог не испытывал его злом. Для нас это зло, а для тех язычников это не было злом.
Честно сказать, очень много непонятного. Лучше оставлять такие вопросы без ответа, а брать то что послужит нам во спасение.

А если ответ рядом? Допустим, он неизвестен мне, а известен, скажем, тому же Диме Резнику. Или еще проще - ответ на данный стих лежит на следующей (допустим) странице Писания.
Одним словом, я думаю, что настраиваться на "вопросы без ответа" не стоит. А то придет к нам ответ, а мы скажем ему: тебя не должно быть, дорогой ответ (шутка. Хотя и с большой долей правды, добытой опытным путем)

Например, даже уже при законе Бог говорит пророку пойди и переспи с блудницею. Как это объяснить? Кто будет слушать такого пророка если он нарушает закон.

Если имеется в виду пророк Осия, то здесь, можно сказать, довольно простой ответ - достаточно посмотреть на нравственный уровень народа того времени - народа, забывшего и Бога, и Его закон - и станет ясно, что Осия ничего предосудительного в глазах израильтян не совершил. Но это так, вкратце, чтобы нам не уходить от основной темы.

[Anton_R]

Качок, здравствуйте!

МарияС, сожрал интернет мой постинг...поэтому отвечу кратко...
Если человек расчитывает быть до конца...в команде Бога...этот человек должен быть ПОСЛУШЕН ЛЮБЫМ повелениям БОГА...

ЛЮБЫМ ! Если же в мыслях человека идёт сортировка...это повеление Бога я исполняю...а это нет...

Человек готов выполнять божью волю ТОЛЬКО ВЫБОРОЧНО !

И неготов выполнять ЛЮБУЮ божью волю...

Даже если ему Бог лично прикажет...в ухо проговорит.

Т.е. это человек способен ПРОТИВИТЬСЯ определённой божьей воле..пусть и не всей, но этого достаточно !!! (Адам с Евой)...

Дъявол - в переводе это противник.

У меня к Вам вопрос: к Вам является дьявол в обличье Иисуса и повелевает "иди и убей старуху процентщицу и ее сестру". Пойдете? Предупреждаю сразу: дьявол маскируется под Иисуса очень искусно, так искусно, что Вы даже не улавливаете никакой разницы между настоящим Иисусом и этим Иисусом.

Ваши действия (с учетом того, что Вы советуете выше) ? Будете противиться повелениям этого Иисуса?


PS. Вопрос, кстати, не только Качку

[aleck]

Anton_R

Кстати, когда это Он конкретно Вас из Египта выводил? Вы жили в Египте? Когда, где - в смысле, какой период времени, какой город, улица, дом, квартира?

Этож элементарно - каждый еврей был в Аврааме и если один вышел, то и другие, в том числе и Дмитрий.
Напоминаю упорным:покушающийся на израиля - покушается на зеницу ока Всевышнего!!!...
И если его надменность Бог исправит, то взглянет ли на вас?

[Fantazy]

Anton_R

Антон, ну что Вам сказать.... я лучше промолчу...потому что мое мнение Вы знаете...оно не отличается от мнения совета церкви (раз уж обмолвились)...И это не потому что паства безгласна...но потому что говорящий глуп.

[aleck]

Anton_R

Цитата:
А во-вторых, если даже и не Сам Бог говорил тогда, а попустил сатане принять вид ангела света и искушать Авраама, то всё равно всё идёт к Богу. Он позволил, Он хотел увидеть, отдаст ли Авраам самое дорогое. Может быть и тогда между Богом и диаволом был спор как и в случае с Иовом, отдаст ли Авраам самое дорогое.


Трудно сказать, хотел ли Он увидеть, отдаст ли Авраам самое дорогое... Но с остальным, пожалуй, соглашусь.

Нужно быть доверчивым как дети, и тогда станет понятно, что психология Бога это психология детей, и следовательно Бог не проводил (не проводит) подобных экспериментов. Все гораздо проще: хочет сатана искушать - пусть искушает. Вот отчегоже например Сатана только лишь три искушения на Иисуса послал? да если бы продолжал то полностью показал свою не состоятельность. (впрочем Лукавый еще не раз к Нему подходил)
Что хотел я сказать? а хотел сказать,что Бог поступает в простоте, а не выглядывает из-за угла, подкинув трудностей. Он и так все видит в Духе пророчесва.

Если имеется в виду пророк Осия, то здесь, можно сказать, довольно простой ответ - достаточно посмотреть на нравственный уровень народа того времени - народа, забывшего и Бога, и Его закон - и станет ясно, что Осия ничего предосудительного в глазах израильтян не совершил. Но это так, вкратце, чтобы нам не уходить от основной темы.

Вот именно, что не понять написанного если не понимать духа того времени. Многие привитые ветви дикой маслины постоянно желают превознестись над корнем который их держит и питает.
Нужно грызть и раскапывать эту жилу, славить Бога сердцем , славить Его и умом! Отчего некоторым не понятно? Жестоковыйные видимо. Но что в этом хорошо, что большинство противного мнения? Да то, что этож куда надо будет закапаться (в жиле золотоносной), чтобы уйти от мнения их, т.к. Бога (на земле) с большинством не бывает, это большинство распяло Господа.

[Качок]

Качок , как ты думаешь, перед глазами Иисуса стоял плакат "с Тобой говорит и искушает Лукавый!!!" ? Если нет, то как Он догадался, что это Лукавый? Ведь тот словами из писания говорил.
---------------------------------------------------------------------
Хороший вопрос, раньше я себе его тоже задавал...

Я уже достаточно долго трендю тут о том(ощущение, что впустую), что заповеди...правила НЕ равнозначны...имеют разные веса...


Разновесомость заповедей, правил позволяет сделать человеку
верный выбор...ПРИ КОНФЛИКТЕ ЗАПОВЕДЕЙ, ПРАВИЛ !

Конфликт, это когда НЕВОЗМОЖНО выполнить сразу две заповеди...и нужно выбрать...какую заповедь выполнить...а какую проигнорить !

Выполнить надо наиболее ВЕСОМУЮ заповедь...

Искушение...с помощью Писания - наглядный тому пример ОБВЕШИВАНИЯ...

Дъявол искушает Иисуса:

Матфея гл 4.
=========================================
5 Потом берет Его диавол в святой город и поставляет Его на крыле храма,
6 и говорит Ему: если Ты Сын Божий, бросься вниз, ибо написано: Ангелам Своим заповедает о Тебе, и на руках понесут Тебя, да не преткнешься о камень ногою Твоею.
=========================================

Именно так ! Дъявол цитирует писание...и этому месту пытается придать ОГРОМНЫЙ ВЕС ! Обвесить пытается Иисуса...Мол смотри...наприсано так...так соблюдай писание !

Но Иисус видит, что при дъявольском хитром цитировании писании В ЭТОМ КОНКРЕТНОМ СЛУЧАЕ возникает конфликт между "НЕ ИСУКШАЙ ГОСПОДА" и "Соблюдай пророчества...зафиксированные в библии".


Безусловная всеобъемлющая заповедь..."Не искушай Господа" нет условий допускающих её нарушение !

НЕ ИСКУШАЙ ГОСПОДА - выше по весу ! ВЕСОМЕЕ...

...Чем соблюдение конкретной фразы из Библии...кстати вырванной дъявольски хитро из контекста !

Дъяволу не удаётся обмануть Иисуса и "снизить вес" НЕ ИСКУШАЙ ГОСПОДА...и поднять вес выгрызанной...хитро ОТОРВАННОЙ ОТ КОНТЕКСТА... фразы из Библии...

========================================
7 Иисус сказал ему: написано также: не искушай Господа Бога твоего.
========================================
Вырывая фразы из библии...отвязывая их от КОНКРЕТНОГО контекста...ПРЕУВЕЛИЧИВАЯ ИХ ВЕСОМОСТЬ...ПРЕУВЕЛИЧИВАЯ ИХ ВСЕОБЩНОСТЬ И БЕЗУСЛОВНОСТЬ...можно обмануть любого неискушённого !

Обман - есть "обвешивание" !

Поэтому дъявола можно распознать по попытке тебя "обвесить" с помощью библии...

А для этого надо заповеди, правила...СТРОГО разложить "по весам"...

[Качок]

У меня к Вам вопрос: к Вам является дьявол в обличье Иисуса и повелевает "иди и убей старуху процентщицу и ее сестру". Пойдете? Предупреждаю сразу: дьявол маскируется под Иисуса очень искусно, так искусно, что Вы даже не улавливаете никакой разницы между настоящим Иисусом и этим Иисусом.
---------------------------------------------------------------------
"Не улавливаете никакой разницы"...И НЕТ никакой разницы, это разные вещи...

Очевидно разница всё таки есть...

Немного раньше я обозначил как дъявол использует библию...
"искажая смысл библии" ...или "обвешивая ...искажая весомости библейских заповедей, правил" для того, чтобы человек поверхностно изучающий библию...делал выбор в пользу дъявола...под флагом соблюдения какого нибудь ВОЗВЕЛИЧЕННОГО библейского правила...(истинная дъявольская цель - НЕ ВЫПОЛНИТЬ ВАЖНУЮ ЗАПОВЕДЬ...значение которой в данный момент принизилось !)

Более того, человек очевидно способен разницу уловить...ЕСЛИ ЗАХОЧЕТ.

Вряд ли Бог допускает ...чтобы человек ПРОСТО УГАДЫВАЛ(подбрасывал монетку и т.п.) кто есть Бог...а кто есть дъявол...

Допустим, Вы правы и никто из людей не способен уловить разницу между Богом и москирующимся под Бога дъяволом .

Тогда ЗА ЧТО ЧЕЛОВЕКА судить, если он НЕВЕРНО УГАДАЛ ?

Тогда ЗА ЧТО ЧЕЛОВЕКА СУДИТЬ, если человек не в силах уловить разницу ...между Богом и дъяволом ?

Получается, что Бог будет судит людей "за угадывание"...а не за осознанное видение разницы и осознанный выбор...
Но это, имхо, не так !

Богу нужен человек с осознанным выбором...а не счастливый "угадайка" !

Следовательно, ИМХО, Ваше предположение - постулат о том, что человек не сможет "видеть разницы" НЕ ВЕРНЫ...

Заменяем постулат на другой .

Человек должен СОЗНАТЕЛЬНО выбирать между Богом и дъяволом...НЕ УГАДЫВАТЬ(иначе к чему суд над "угадайками" ?)...следовательно Бог обеспечит...чтобы СОЗНАНИЮ человека видна была разница(разница "весов" задаваемых Богом и дъяволом ДЛЯ ОДНИХ И ТЕХ ЖЕ библейских заповедей, правил, откровений...разница в мотивации и т.п.)...между Богом и дъяволом...

При реальном контакте с Богом, имхо человек будет АБСОЛЮТНО УВЕРЕН, что это Бог а не Дъявол...

Бог знает, как обеспечить...чтобы человек Его узнал...

Как это Бог сделает - иногда порой только Ему известно...

Бог не допустит, чтобы человек так обманулся чтоб БЕЗ ВСЯКИХ СОМНЕНИЙ принял дъявола за Бога...

Если есть сомнения в "божественности" некого субъекта - значит это дъявол...

[Anton_R]

Anton_R Этож элементарно - каждый еврей был в Аврааме и если один вышел, то и другие, в том числе и Дмитрий.
Напоминаю упорным:покушающийся на израиля - покушается на зеницу ока Всевышнего!!!...
И если его надменность Бог исправит, то взглянет ли на вас?

Вы это... в наши еврейские разборки не лезьте

Как написано: двое евреев дерутся - Моисей не мешай!

[Anton_R]

Anton_R

Антон, ну что Вам сказать.... я лучше промолчу...потому что мое мнение Вы знаете...оно не отличается от мнения совета церкви (раз уж обмолвились)...И это не потому что паства безгласна...но потому что говорящий глуп.

Искренне желаю Вам так же стойко держаться и впредь.

[Anton_R]

У меня к Вам вопрос: к Вам является дьявол в обличье Иисуса и повелевает "иди и убей старуху процентщицу и ее сестру". Пойдете? Предупреждаю сразу: дьявол маскируется под Иисуса очень искусно, так искусно, что Вы даже не улавливаете никакой разницы между настоящим Иисусом и этим Иисусом.
---------------------------------------------------------------------
"Не улавливаете никакой разницы"...И НЕТ никакой разницы, это разные вещи...

.....

Не увиливайте от вопроса.

Повторяю еще раз. Вы сказали, что если Бог явится и прикажет, то нужно исполнять все, что он прикажет. Я задал Вам встречный вопрос: к Вам является Бог (на самом деле дьявол, но Вы этого еще не знаете) и приказывает убить кое-кого. Пойдете? А если сомневаетесь, Бог ли это, как проверите?

Не понимаю, чего юлить-то? Конкретный вопрос - конкретный ответ: да пойду. Или: нет, не пойду, потому что....

Нет, вместо этого мы будем выкручиваться, придираться к словам, крючкам и сочинять то, что я не писал и не говорил.

Бог не допустит, чтобы человек так обманулся чтоб БЕЗ ВСЯКИХ СОМНЕНИЙ принял дъявола за Бога...

Если есть сомнения в "божественности" некого субъекта - значит это дъявол...

Хороший критерий. Значит, Гедеон разговаривал с дьяволом?

[Нина]

Нина, простите за прямоту, но это может сказать Маше только тот человек, который знает Бога.

Ну раз вы прямо,то и мне можно : вы в это деле ( познании Библейского Бога) вряд ли ей поможете.