Мог ли Бог приказать Аврааму принести в жертву Исаака?

[vlek]

=pavls
Думаю, что если бы перед Авраамом был выбор отдать свою жизнь или жизнь сына, то он с радостью сам лёг бы на жертвенник.
Для него жизнь Исаака была намного дороже его собственной жизни.

Если бы жизнь сына была бы Аврааму действительно дороже своей, то он "с радостью лег бы на жертвенник" вместо сына, а так, исходя из текста, у него и тени сомнений не возникло на этот счет, кого следует на жертвенник положить (достойный отец ничего не скажешь).
И валить с больной головы на "здоровую" (Бога) не следует, ибо Его приказ будет - нарушением святости человеческой свободы (Им же данной), + к тому же "милости хочу, а не жертвы".
Кстати, иудеи простили Христу нарушение субботы и осквернение храма, но когда, назвав Авраама своим отцом, они тем самым сами га себя засвидетельствовали, что их отец - человекоубийца, и это Христом было подтверждено (в Его стиле), да, вы достойные потомки своего отца которые убивали пророков между жертвенником, этого они уже не смогли простить и пережить, именно "с этого дня начали искать убить Его" (хотя поводов для смертной казни итак было вполне достаточно, той же субботы, храма, и выдумывать, искать лжесвидетелей необходимости не было).

[Нина]

MariaC ,похоже,что вы и в ад не верите.
Знаете,чем страшно такое заблуждение и редактирование Библии ?
Если следовать вашей логике,то Бог не мог послать на смерть и Иисуса - Его же пытали,мучали,страшно били и убили .
Но ваш Бог не мог же так поступить - послать на верную и страшную смерть .

Вы так и не отвели,что думают о вашей идее пастора вашей церкви ,и знаютли вообще ...

[MariaC]

Нет,это вы постоянно говорите о резне - распоротых горлах,животах и т.д.
Писание повествует об этом довольно скупо - кровавые подробности принадлежат вашему воображению.

Это не моё воображение. В фильмах и книгах есть такая сцена:Авраам заносит меч над горлом Исаака перед всесожжением. А про распоротые животы это Вы уже от себя добавили, чтобы сгустить краски...
Ещё хочу заметить, что Ветхий завет изобилует (а не скупится) кровавыми подробностями.
Почитайте книги Судей, Иисуса Навина, Царств...
Вы хоть и не хотите эти сцены замечать, но зато верите, что всё было по приказу Бога...

Бог сказал: возьми сына твоего...и там принеси его во всесожжение ...
И простер Авраам руку свою и взял нож, чтобы заколоть сына своего. Бытие 22 глава

Тогда Давид взял и наступив на Филистимлянина взял меч его из ножен, ударил его, и отсёк ему голову его...И взял Давид голову Филистимлянина, и отнёс в Иерусалим...1 Царств

Вот такой юноша Давид. Мало того, что убил, так ещё и голову зачем-то отсёк.
И нёс под мышкой, как герой.

Потом поразил их Иисус (Навин) и убил их и повесил их...
и никого не оставил, кто бы уцелел...И.Навин 10 глава

...головы же Ориона и Зива принесли Гедеону за Иордан...Судей 7

И ещё много много таких сцен...Не я их придумала.

Скажите ,а кто для вас герой веры ? Веры в Единого истинного Бога и посланного Им Иисуса Христа.

Апостолы. Многие пророки.

А как вы определяете : вот тут в Павле религозный мусор,а вот тут уже нет.

Вот так: Если Я не творю дел Отца Моего, не верьте Мне. Иоанна 10-37

А почем вы знаете,что Галатам 1-13,14 не ложь сатаны,чтобы опорочить Павла ...

Верю, что так и было. И в жизни много таких людей.
Фарисеев из фарисеев...которые жестоко гонят Церковь...Волки в овечьей шкуре.

На Моисеевом седалище сели книжники и фарисеи...Матфея 23

Мария,я просила не различные тома и горы ( кстати о чем ) ,а список ваших личных соображений - что в Библии лишнее.

Да я уже почти всё и изложила здесь на форуме. Если хотите-читайте.

Про личное общение вы совершенно правы ,именно поэтому христиане и уверены в Богодухновенности всей Библии.

Не говорите за всех.

Понимаю,что вы злитесь,что с вами не соглашаются,поэтому прощаю вам грубость.

Я не злюсь. Просто хотела обратить внимание на Вашу манеру разговаривать:сразу сразить тем, что Бог мол у Вас не тот, а если верите, что Библию исказил дьявол, - то и вообще не христианка. И не хотите слышать ни вопросы, ни ответы...Не хотите размышлять. Фарисеи и книжники тоже не слышали Иисуса Христа. Да и не хотели слушать. Поймите: я не хочу ни с кем спорить-мне надо лишь уяснить жизненно важные для себя вопросы. Хочется послушать размышления, а не окрики и нравоучения.

В общем-то ,я хотела знать знакомы ли ваши пастора и наставники с вашей точкой зрения на Библию,на разных Богов ВЗ и НЗ.
Или это коллективное творчество?

Это не коллективное творчество.

[MariaC]

MariaC ,похоже,что вы и в ад не верите.

С чего это такой вывод, Нина? Ад существует. И переполнен.
А спасающихся крайне мало.

Знаете,чем страшно такое заблуждение и редактирование Библии ?
Если следовать вашей логике,то Бог не мог послать на смерть и Иисуса - Его же пытали,мучали,страшно били и убили .
Но ваш Бог не мог же так поступить - послать на верную и страшную смерть ..

Это Ваша логика о моих мыслях, а не моя.
Одно дело, когда Иисус по Божьей воле Сам идёт на смерть во спасение грешников,
а другое - если бы Бог послал верующих убить Иисуса.
Улавливаете разницу?

[MariaC]

Мария, так как Вы думаете тоже нельзя. Иначе мы потеряем Библию. Скорее всего, что тогда были одни законы, а сейчас посерьезнее лучшие законы upgrade. А то получается, что Вы не признаете Старый Завет, а они не признают Новый Завет.
Истина где то между вами и ними

Я и не отвергаю Ветхий Завет. Просто говорю, что дьявол исказил Писание.

[Нина]

Одно дело, когда Иисус по Божьей воле Сам идёт на смерть во спасение грешников,
а другое - если бы Бог послал верующих убить Иисуса.
Улавливаете разницу?

Нет,поскольку впервые слышу,что Бог послал верующих убить Иисуса.

В в НЗ читали,что Бог послал Иисуса ? Зная,что Он будет жертвой,что его убьют ?

Поймите: я не хочу ни с кем спорить-мне надо лишь уяснить жизненно важные для себя вопросы. Хочется послушать размышления, а не окрики и нравоучения

Не верю,потому что вам излагают и размышления,но вы сходу отметаете то,что не укладывается в ваши представления.

И еще не верю что вы хотите разобратся,потому что все что вам "не походит" вы смело отправляете в мусорную корзину.
ТОго же Апостола Павла ,Давида,про которого Бог говорил,что он Ему по сердцу.
Похоже,что половину ( если не весь ) Псалтыря - туда же,потому что множество Псалмов написал Давид.
Так не размышляют - так сортируют - походит,не подходит.

[pavls]

Думаю, что если бы перед Авраамом был выбор отдать свою жизнь или жизнь сына, то он с радостью сам лёг бы на жертвенник.
Для него жизнь Исаака была намного дороже его собственной жизни.

Если бы жизнь сына была бы Аврааму действительно дороже своей, то он "с радостью лег бы на жертвенник" вместо сына, а так, исходя из текста, у него и тени сомнений не возникло на этот счет, кого следует на жертвенник положить (достойный отец ничего не скажешь).

Конечно, у него и тени сомнений не возникало, кто должен был лечь на жертвенник. Дело в том, что Бог требовал от него самое дорогое, а самым дорогим был для него Исаак, в ком должны были исполниться все обетования данные Богом. Если бы он сам лёг на жертвенник, то это не было бы самым дорогим. Даже не сомневайтесь, он не дорожил своей жизнью больше чем жизнью сына. Просто он не мог сам вместо сына лечь на жертвенник.

Кстати, иудеи простили Христу нарушение субботы и осквернение храма, но когда, назвав Авраама своим отцом, они тем самым сами за себя засвидетельствовали, что их отец - человекоубийца, и это Христом было подтверждено (в Его стиле), да, вы достойные потомки своего отца которые убивали пророков между жертвенником, этого они уже не смогли простить и пережить, именно "с этого дня начали искать убить Его" (хотя поводов для смертной казни итак было вполне достаточно, той же субботы, храма, и выдумывать, искать лжесвидетелей необходимости не было).

Когда Иисус сказал иудеям, что их отец человекоубийца, то Он имел ввиду диавола, а не Авраама. В сороковом стихе Иисус наоборот говорит, что Авраам того не делал, что те иудеи делали.

Joh 8:39 Сказали Ему в ответ: отец наш есть Авраам. Иисус сказал им: если бы вы были дети Авраама, то дела Авраамовы делали бы.
Joh 8:40 А теперь ищете убить Меня, Человека, сказавшего вам истину, которую слышал от Бога: Авраам этого не делал.
Joh 8:41 Вы делаете дела отца вашего. На это сказали Ему: мы не от любодеяния рождены; одного Отца имеем, Бога.
Joh 8:42 Иисус сказал им: если бы Бог был Отец ваш, то вы любили бы Меня, потому что Я от Бога исшел и пришел; ибо Я не Сам от Себя пришел, но Он послал Меня.
Joh 8:43 Почему вы не понимаете речи Моей? Потому что не можете слышать слова Моего.
Joh 8:44 Ваш отец диавол; и вы хотите исполнять похоти отца вашего. Он был человекоубийца от начала и не устоял в истине, ибо нет в нем истины. Когда говорит он ложь, говорит свое, ибо он лжец и отец лжи.

[Мягков]

Я и не отвергаю Ветхий Завет. Просто говорю, что дьявол исказил Писание.

Здравствуйте, Мария. Вы имели ввиду искажение самого текста Писания (т.е., то, что мы читаем в Писании не всегда есть Божьим Словом)?

[pavls]

Тот Кто сказал: не убей! никогда бы не потребовал от кого-то убить другого. (кто знает Бога - это ему известно) Да и не искушает ни кого Бог!
Но вот тогда, что же там было? А было вот что, лукавый искушал Авраама (известно христианину, что сатана может принимать вид света), и мог Авраам (да и любой искушаемый, в том числе и Иисус) не устоять. Вот только мне было не понятна причина по которой Бог остановил руку Авраама? Но Он же и дал ответ: потому что не были даны Заповеди Его евреям. А Бог, Он такой Судия, что только и ищет чем бы оправдать нас (в противовес Ему - Лукавый, который ищет чем бы погубить)

Я читал и такое толкование.
Конечно, можно предположить, что как и в случае с Иовом, Бог попустил сатане искушать Авраама. Но во-первых, в Библии прямо написано, что Сам Бог говорил тогда с Авраамом. Как с этим спорить?

А во-вторых, если даже и не Сам Бог говорил тогда, а попустил сатане принять вид ангела света и искушать Авраама, то всё равно всё идёт к Богу. Он позволил, Он хотел увидеть, отдаст ли Авраам самое дорогое. Может быть и тогда между Богом и диаволом был спор как и в случае с Иовом, отдаст ли Авраам самое дорогое.

Знаете, в Библии есть очень много непонятных мест и наверно нам лучше и не надмеваться нашим плотским умом, чтобы понять их. Обычно, я пропускаю такие места. Как говорится, они к моему спасению не относятся.
Что касается этого случая, то я думаю, что всё же Сам Бог говорил тогда с Авраамом. Авраам уже был знаком с истинным Богом, но мыслил как язычники.(Как говорится, ты был уже не язычник, но увы ещё не христианин.) Божии заповеди ещё не были даны. Представьте, стоит перед Богом язычник, как испытать его? Для язычника положить на жертвенник сына -- это не было злом. Получается, что Бог не испытывал его злом. Для нас это зло, а для тех язычников это не было злом.
Честно сказать, очень много непонятного. Лучше оставлять такие вопросы без ответа, а брать то что послужит нам во спасение. Например, даже уже при законе Бог говорит пророку пойди и переспи с блудницею. Как это объяснить? Кто будет слушать такого пророка если он нарушает закон.

[Lokky]

С чего это такой вывод, Нина? Ад существует. И переполнен.
А спасающихся крайне мало.

Мария! А как же быть с Благостью Его? Откуда переполнение ада? Какой-то очень уж кровожадный и беспомощный бог у Вас. Сначала отдал человечков на откуп дьяволу (даже, дал ему пол Писания исказить), а потом этих бедных человечков в геену огненую? На вечные муки? Знаете, по моему Ваш бог намного кровожаднее и несправедливие Бога.
Попробуйте ответить:
1) Кто создал дьявола?
2) Кто выгнал детей из Рая?
3) Есть ли Бог Всемогущий и Всезнающий?

[pavls]

Я и не отвергаю Ветхий Завет. Просто говорю, что дьявол исказил Писание.

Есть такой интересный стих.
Jer 8:8 Как вы говорите: `мы мудры, и закон Господень у нас'? А вот, лживая трость книжников [и его] превращает в ложь.

О чём говорит здесь пророк Иеремия? Возможно, он обвиняет переписчиков Закона Божия, служивших при храме, за то что они намеренно неправильно переписывали Писание. возможно что они делали это по повелению царя. прочитайте 36 главу, стихи 20-26. в них рассказывается, что царь даже сжёг свиток, на котором были записаны слова Господа. Похоже, что какие-то требования Закона Божия не нравились царю или священникам и они удаляли их, а то что им нужно было, то они дописывали. Может быть их жизнь, или жизнь царя не соответствовали требованиям Бога. Или политическая ситуация заставила их исказить Закон. Как говорят, заповеди устарели, не соответствовали времени. И с окружающими языческими народами и их религиями нужно было считаться, а Закон стоял здесь преградой, тормозил прогресс. Вот и подгоняли его под себя.

Конечно, зачем прилагать усилия в исполнении такого строгого Закона? Не лучше ли взять и упростить требования Бога?

Разве не раздаются такие призывы и сегодня в среде христиан?

Понимаете, Мария, может и такое быть, что мы держим в руках закон, частично искажённый лживой тростью книжников во времена Иеремии. Думаю, что Бог за это на нас не обидится, если мы делаем такие предположения. Да и вера в подлинность Писания не является условием нашего спасения. Но лучше такие предположения не выражать вслух. А то кто то прочитает и скажет, раз даже Библия могла быть искажена, то зачем вообще мне вся ваша вера.

[Lokky]

Есть такой интересный стих.
Jer 8:8 Как вы говорите: `мы мудры, и закон Господень у нас'? А вот, лживая трость книжников [и его] превращает в ложь.

О чём говорит здесь пророк Иеремия? Возможно, он обвиняет переписчиков Закона Божия, служивших при храме, за то что они намеренно неправильно переписывали Писание. возможно что они делали это по повелению царя.

Простите, а какая собсно разница? Переписывали, дописывали, кромсали... НА ВСЁ ВОЛЯ БОЖЬЯ! Вспомните историю, как канон НЗ утверждали! И что? Тут верим - тут рыбу заворачивали? Да нет же! НА ВСЁ ВОЛЯ БОЖЬЯ! Не мог Всемогущий допустить, чтоб выкинули с Книги что-то важное, не мог Всеблагой допустить чтоб дописали что-то вредное. А остальное... - остальное на суд людской. Наверное, все толкования Библии имеют в себе зерно истины.

[pavls]

Простите, а какая собсно разница? Переписывали, дописывали, кромсали... НА ВСЁ ВОЛЯ БОЖЬЯ! Вспомните историю, как канон НЗ утверждали! И что? Тут верим - тут рыбу заворачивали? Да нет же! НА ВСЁ ВОЛЯ БОЖЬЯ! Не мог Всемогущий допустить, чтоб выкинули с Книги что-то важное, не мог Всеблагой допустить чтоб дописали что-то вредное. А остальное... - остальное на суд людской. Наверное, все толкования Библии имеют в себе зерно истины.

А что? Я ничего!

Я говорю, что вера в Библию всёравно не спасает. Чтобы спастись, нужно призвать имья Господне. Понимаете, нам нужно знать Бога лично. Как Иов или тот же Авраам без Писания знали Бога лично. Что толку, если мы имеем всякое познание и знаем все тайны, но Господь не живёт в нас?

[aleck]

Братья и сестры во Христе Господе нашем!
Вопрос мнения о том или инном месте писания - это вопрос понимания того, что написанно, т.е. понимания сути, Духа , а не буквы. Поможет ли слепое следование букве? - Нет! Поможет ли безрассудное, безпардонное, самовольное толкование, типа: Он сказал! Он сказал...а Он этого не говорил? - Нет, тем более не поможет!!! Не мешает еще знать, что истина не извлекается из споров. Послушайте, что еще скажу:
Многие хотят усидеть на двух стульях: на ВЗ и на НЗ одновременно. Ну чтож, можно, только необходима постоянная коррекция мышления.
Почему Бог попускал захват земель, ведение войн евреями, ритуальные убийства отступников да и была ли женщина "человеком" в ВЗ, на востоке? Женщина тоже человек - это отчетливо видно стало лишь в НЗ: во Христе нет ни мужчины ни женщины...они стали и ученицами и пророками и апостолами (до Христа попробуй такое даже на ум не прийдет) Язычник - пыль под ногами Богом избранного народа, это даже не люди, т.к. на них даже не смотрит Господь, ибо надежда лишь на Израиля. Но как ведется война? можно вычитать - Я послал шершней перед тобой...всякие шерохи вселяли ужас в сердца врагов...будьте с сердцами безстрашными и один прогонит тысячу...а ночная атака Гедеона? они никого не убили...а всадники Воинства Небесного, они никого не убили, а лишь ослепили на время врагов Израиля. Можно при желании найти много свидетельства, как именно воевал Бог на стороне избранных, но при этом понятно, при желании, что Бог в средсвах был избирателен, применял такие, чтобы было понятно людям тем, с тем мышением, Он снисходил к ним, и имеет на это право, т.к. Он горшечник. Многое по жестокосердию вашему появилось в писании, а в начале такого не было, что Бог соеденил - человек да не разлучит.
У всяких кровожадных, считающих, что Бог позволяет им защиать Родину, жизнь, родных, имения...и убивать - их бог Чрево и отец Дьявол. Это как нужно читать (действительно вверх ногами) Писание, что бы вычитать, что Христос тогда назвал их отцом Авраама, а не лукавого? Можно ли после этого говорить о том, что эта тема не важна для личного спасения таких людей? нет нельзя (до того момента можно было, а сейчас уже нельзя) Как нельзя не знать, что Христос САМ шел на крест, никто Его не гнал!!! и если бы Он не пошел, то мы сейчас ничего бы не имели.
Мое толкование не мое, а пославшего меня. А пославший меня - Бог. Нравится ли вам или нет - вы сейчас сражаетесь с Богом. И вот парадокс ситуации, если до этого момента вам сходило что-то с рук, то сейчас и от ныне - нет и строгость Судии познаете в полной мере, как и то что ад весьма наполнен (впрочем все пройдем, но кто-то задержиться на долго, пока вся мерзость его, самость не выгорит) Говорю еще раз - язычники число наполнили ЦН, все труднее попасть в ЦН (поэтому и последнии - первые). Вот также как противникам этого мнения трудно принять его, так и евреям трудно принять, что Иисус есть Христос! Он для них - соблазн, ну разве может Мессия быть распятым, если Он всем им Спаситель?
Это малая спичка, но если не загоритесь, то я тут хоть пожар огромный разведи - не поможет.
(извените, что не указал ники тех к кому обращался, ко всем обращался)

[MariaC]

Знаете,чем страшно такое заблуждение и редактирование Библии ?
Если следовать вашей логике,то Бог не мог послать на смерть и Иисуса - Его же пытали,мучали,страшно били и убили .
Но ваш Бог не мог же так поступить - послать на верную и страшную смерть ..

Мария:
Одно дело, когда Иисус по Божьей воле Сам идёт на смерть во спасение грешников,
а другое - если бы Бог послал верующих убить Иисуса.
Улавливаете разницу?
Нина:
Нет,поскольку впервые слышу,что Бог послал верующих убить Иисуса.

А Вы такое услышали? Странно, но Вы слышите не то, что я говорю....
Или Вы не заметили, что я написала "если бы"...

Это же Вы провели аналогию, что, если я не верю, что Бог послал Авраама заколоть Исаака и принести его в жертву, то значит, не верю и в то, что Бог мог послать Иисуса на крестную смерть, где Его убьют... Странные у Вас аналогии. Какая может быть связь-то?
Бог же не говорил Аврааму: Иди на жертвенник, умри и докажи мне свою любовь...

В Библии написано, что первом случае Бог послал верующего в Него Авраама заколоть сына и принести в жертву, а во втором случае Бог не посылал верующих в Него убивать Иисуса Христа и приносить Его в жертву.

Вы в НЗ читали,что Бог послал Иисуса ? Зная,что Он будет жертвой,что его убьют ?

Да, Бог послал Иисуса искупить грешников. Но повторяю:его убивали не верующие.
А в случае с Исааком Бог отдал приказ убить уверовавшему в Бога Аврааму.
Мог ли Бог отдавать верующему такие приказы и толкать его на преступление?

Не верю,потому что вам излагают и размышления,но вы сходу отметаете то,что не укладывается в ваши представления.
И еще не верю что вы хотите разобратся,потому что все что вам "не походит" вы смело отправляете в мусорную корзину.
ТОго же Апостола Павла ,Давида,про которого Бог говорил,что он Ему по сердцу.
Похоже,что половину ( если не весь ) Псалтыря - туда же,потому что множество Псалмов написал Давид.
Так не размышляют - так сортируют - походит,не подходит.

Все размышляют по-разному. Кто-то придерживается отеческих преданий, и не хочет отступить ни на йоту и даже во Христе Мессию не узнаёт, а кто-то понимает, что пора избавится от отеческих преданий...И если есть сомнение - надо разбираться. Мне интересно было узнать, есть ли здесь те, кто думает, как я.

А больше всего я хочу познать Бога. Вот Вы верите, что Бог послал Авраама заколоть Исаака и принести его в жертву, а я, как ближе познакомилась с благим Богом, больше не верю, что Он мог отдать такой приказ.

Бога не видел никто никогда; Единородный Сын, сущий в недре Отчем, Он явил. Иоанна 1-18

Иисус явил нам Бога. Так разве Иисус мог отдавать такие приказы- приносить детей в жертву, чтобы доказать Ему верность и преданность?