Армянская Апостольская Церковь

[Брянский волк]

1. Дело в том, что споры делу не помогут, а ещё больше усугубят проблему. К тому же, очень часто этому радуются недоброжелатели, и всячески это способствуют.
2. Всего одному слову научил? А он случайно не был Лининаканцем? В Армении есть разный говор.
3. Точнее сказать, я не так выразился. Да, как и говорили с Вами раньше, иногда разночтения касаются терминологии. Например, я,
как армянин , подобрал не то слово по-русски, и всё - "пиши пропало". . В приведённом мною позже ответе священника о Армянском Символе Веры говорится так: Соединенная единая природа
4. По всей видимости, на товарища очень плохо повлияли события в его городе, и потому - будет лучше, если мы его оставим в покое.

1. Это так, но в таких спорах отстаиваешь свои убеждения.
2. Я не помню откуда он. Вроде бы из Спитака... А может я ошибаюсь... Знаю, что фамилия его была Сыропян, что в переводе означает "сахар" (если я, опять-таки, все правильно понял).
3. Значит я упустил, не заметил это в его исповедании... Дело в том, что природы безличной не бывает, точно так же как и лица без природы. Я точно не могу сказать, что имел в виду Север Антиохийский под термином "природа" (а ведь он был тоже греком!), но там идет некая традиция считать "природу" за что-то отдельное от "лица". Я сейчас уже не помню... Но греки упорно стояли за исповеданием именно "лица", а не природы. Наш проф. Болотов предлагал впустить систему Севера в нашу догматику как подробное описание соединения двух естеств (видите как русские реагировали на это. Совершенно не так как греки), но почему-то от этого отказались. Но... это уже чисто догматические положение Вам, может быть, не интересные...
4. А вроде он тоже из Спитака?

[учащийся]

Это так, но в таких спорах отстаиваешь свои убеждения.

Ну, очень часто, победителем в спорах оказывается тот, кто в спор не вступает.
На мой взгляд, не подобает Христианам такие споры. И даже думаю, что это дьявольские козни - стравить людей друг против друга.

Значит я упустил, не заметил это в его исповедании... Дело в том, что природы безличной не бывает, точно так же как и лица без природы. Я точно не могу сказать, что имел в виду Север Антиохийский под термином "природа" (а ведь он был тоже греком!), но там идет некая традиция считать "природу" за что-то отдельное от "лица". Я сейчас уже не помню... Но греки упорно стояли за исповеданием именно "лица", а не природы. Наш проф. Болотов предлагал впустить систему Севера в нашу догматику как подробное описание соединения двух естеств (видите как русские реагировали на это. Совершенно не так как греки), но почему-то от этого отказались.

Если говорится - единая природа, то это подразумевает составные части - Божественную и Человеческую. Не хватает только добавить - соединены неслитно, неслиянно...
Лично я не вижу в этом разночтения, во всяком случае - не вижу смертельно опасной ошибки. И лично я уважаю людей не за их понимание Богословских терминов, а по образу жизни, которые они ведут.
Это как во времена Христа были учителя закона и книжники, но они оказались очень далеки от Христа.

Но... это уже чисто догматические положение Вам, может быть, не интересные...

Ну, я понимаю, что возникла необходимость в них, но отношение к А.А.Ц считаю очень и очень подозрительным.

А вроде он тоже из Спитака?

Да? А я почему-то думаю, что он Днепропетровский гарний хлопец.

[Брянский волк]

1. Ну, очень часто, победителем в спорах оказывается тот, кто в спор не вступает. На мой взгляд, не подобает Христианам такие споры. И даже думаю, что это дьявольские козни - ставить людей друг против друга.
2. Если говорится - единая природа, то это подразумевает составные части - Божественную и Человеческую. Не хватает только добавить - соединены неслитно, неслиянно...
Лично я не вижу в этом разночтения, во всяком случае - не вижу смертельно опасной ошибки. И лично я уважаю людей не за их понимание Богословских терминов, а по образу жизни, которые они ведут. Это как во времена Христа были учителя закона и книжники, но они оказались очень далеко от Христа.
3. Ну, я понимаю, что возникла необходимость в них, но отношение к А.А.Ц считаю очень и очень подозрительным.
4. Да? А я почему-то думаю, что он Днепропетровский гарний хлопец.

1. Но ведь истина, так сказать, рождается в споре (конечно если он не в одни ворота идет). У нас на форуме это единственный приемлемый способ общения между индивидами...
2. Дело в том, что термин "природа" ввел в обиход тов. Аристотель. То есть монополия на обладание этим термином опять-таки за греками... А она, как мне помниться, означает какое-то единое, неизменяемое состояние определяющее сущность того или иного предмета. Но может ли быть природа смешанная? Конечно. Давайте смешаем, например, воду и молоко... Но Аристотель, когда говорил о природе как таковой, имел в виду высшие материи, то есть духовные категории которые по определению не могут быть смешанными. Такова природа ангелов. Она простая, без примеси чего-либо... И вот тут, когда к догматическим определениям выработанным в чисто греческой среде присоединялись люди других культур, происходило приблизительно то, что я Вам описывал при общении с тем товарищем с которым поступал в институт. Он мне объяснял армянские слова, а я многого не понял и запомнил лишь всего одно слово. Следовательно, догматика выработанная в специфической греческой среде с ее только им одним понятными терминами, не должна быть навязана другим в силу их национальной неспособности понять то, что принадлежит совершенно другой культуре... Я так понимаю это дело.
3...........
4. Да? Ну, может быть... Я когда с ним общался, то не спрашивал откуда он...

[учащийся]

1. Но ведь истина, так сказать, рождается в споре (конечно если он не в одни ворота идет). У нас на форуме это единственный приемлемый способ общения между индивидами...

На мой взгляд, политические споры - ничего хорошего нести не могут, а наоборот - несут раздор. И Христос же не зря удалялся, когда хотели сделать его царём, и говорил, что Царство Его - не от мира сего.

Дело в том, что термин "природа" ввел в обиход тов. Аристотель. То есть монополия на обладание этим термином опять-таки за греками... А она, как мне помниться, означает какое-то единое, неизменяемое состояние определяющее сущность того или иного предмета. Но может ли быть природа смешанная? Конечно. Давайте смешаем, например, воду и молоко... Но Аристотель, когда говорил о природе как таковой, имел в виду высшие материи, то есть духовные категории которые по определению не могут быть смешанными. Такова природа ангелов. Она простая, без примеси чего-либо...

А.А.Ц. утверждает, что в этом вопросе придерживается учения прежних богословии Церкви, в том числе святого Кирилла Александрийского.
На самом деле, очень сложная богословская тема, и можно спорить бесконечно.

Для меня важно то, что Божья благодать есть на Армянской Апостольской Церкви.

И вот тут, когда к догматическим определениям выработанным в чисто греческой среде присоединялись люди других культур, происходило приблизительно то, что я Вам описывал при общении с тем товарищем с которым поступал в институт. Он мне объяснял армянские слова, а я многого не понял и запомнил лишь всего одно слово.Следовательно, догматика выработанная в специфической греческой среде с ее только им одним понятными терминами, не должна быть навязана другим в силу их национальной неспособности понять то, что принадлежит совершенно другой культуре... Я так понимаю это дело.

Да, всё-таки национальные особенности и склонности, безусловно, сказываются. Вот, например, А.А.Ц. , несмотря на все споры и противоречия, на протяжении всей истории признаёт Православную Церковь, и не ставит под сомнения, что в ней присутствует Божья благодать, и А.А.Ц. не запрещает своим чадам посещать ортодоксальные церкви, если в чём нуждаются. Но сама Православная Церковь (в лице её деятелей) так не относится к А.А.Ц.
И, например, Римско-Католическая Церковь тоже признала Древне-Восточные Православные Церкви.

[Брянский волк]

1. На мой взгляд, политические споры - ничего хорошего нести не могут, а наоборот - несут раздор. И Христос же не зря удалялся, когда хотели сделать его царём, и говорил, что Царство Его - не от мира сего.
2. А.А.Ц. утверждает, что в этом вопросе придерживается учения прежних богословии Церкви, в том числе святого Кирилла Александрийского. На самом деле, очень сложная богословская тема, и можно спорить бесконечно. Для меня важно то, что Божья благодать есть на Армянской Апостольской Церкви.
3. Да, всё-таки национальные особенности и склонности, безусловно, сказываются. Вот, например, А.А.Ц. , несмотря на все споры и противоречия, на протяжении всей истории признаёт Православную Церковь, и не ставит под сомнения, что в ней присутствует Божья благодать, и А.А.Ц. не запрещает своим чадам посещать ортодоксальные церкви, если в чём нуждаются. Но сама Православная Церковь (в лице её деятелей) так не относится к А.А.Ц.
И, например, Римско-Католическая Церковь тоже признала Древне-Восточные Православные Церкви.2

1. В политическом споре есть тоже своя суть. Ведь отстаиваем мы не просто спор и потребность говорить (говорящая голова), а определенную идею. Если даже оппонент нас не хочет слышать, мы говорим не для него, а для тех, кто нас еще слушает.
2. Вот как раз Кирилл и внес эту сумятицу. Он первый начал употреблять формулу "Единая природа Бога воплощенная" думая, что она принадлежит Василию Великому, а на самом деле это выражение Аполлинария Лаодикийского. Этот самый Аполлинарий учил, что Христос воспринял в вочеловечивании всего человека кроме его ума. Ум во Христе Божественный, а значит подал некую идею, что основное, то есть ум, в человеке принадлежит исключительно Богу. Но это, да ... сложная тема... Я все-таки думаю, что здесь все дело в разном понимании и разном усвоении смысла в самом термине "природа". Хотя я уже писал, что природы без личного ее проявления не бывает, и наоборот, личности никогда не существует вне природы.
Вы знаете, вообще оценку деятельности той или иной деноминации должен давать не ее член, а кто-то другой. Потому, что как говорится "каждый кулик свое болото хвалит". По этой причине и существует в православии взаимное братское признание друг друга Церквами-сестрами... Я согласен, что в ААЦ есть благодать, но официальное православие и ее богословы другого мнения. Я не знаю как наши (РПЦЗ) относились к ААЦ. Видимо оценки они ей не давали, так как никогда не пересекались с армянскими христианами в своей практики. Во всяком случае я не встречал у нас в печати поэтому поводу что-либо...
3. У нас с тов. Крестонией был большой спор по этому вопросу в теме "Богословская реформа Каппадокийцев". Если есть желание можете ее поднять и посмотреть.

... Вот сейчас посмотрел. К сожалению темы уже нет. Ее удалили. Есть только дневниковые записи одного товарища. Очень жаль...

[учащийся]

Вот как раз Кирилл и внес эту сумятицу. Он первый начал употреблять формулу "Единая природа Бога воплощенная" думая, что она принадлежит Василию Великому, а на самом деле это выражение Аполлинария Лаодикийского. Этот самый Аполлинарий учил, что Христос воспринял в вочеловечивании всего человека кроме его ума. Ум во Христе Божественный, а значит подал некую идею, что основное, то есть ум, в человеке принадлежит исключительно Богу. Но это, да ... сложная тема... Я все-таки думаю, что здесь все дело в разном понимании и разном усвоении смысла в самом термине "природа". Хотя я уже писал, что природы без личного ее проявления не бывает, и наоборот, личности никогда не существует вне природы.

Фактически, позже на соборе более подробно развили тему, как понимать выражение "единая природа".

Вы знаете, вообще оценку деятельности той или иной деноминации должен давать не ее член, а кто-то другой. Потому, что как говорится "каждый кулик свое болото хвалит".

Это к А.А.Ц. нельзя отнести, так как А.А.Ц. всегда считала другие ортодоксальные церкви благодатными, и не запрещала своим чадам их посещать. Что нельзя сказать о других.

Я согласен, что в ААЦ есть благодать, но официальное православие и ее богословы другого мнения.

Вот такие товарищи для меня потеряны, во всяком случае - как богословы.
При таком отношении, не стоит ожидать, что армяне горят желанием к богословскому диалогу.
Ведь чуть ранее мы уже обсуждали, что могут творить некоторые "православные" товарищи.

Я не знаю как наши (РПЦЗ) относились к ААЦ. Видимо оценки они ей не давали, так как никогда не пересекались с армянскими христианами в своей практики. Во всяком случае я не встречал у нас в печати поэтому поводу что-либо...

К сожалению, я тоже ничего не могу сказать по этому поводу.


От всей души поздравляю со светлым праздником Пасхи всех, кто празднует сегодня!
А других - поздравим в следующее воскресенье.

[Брянский волк]

1. Фактически, позже на соборе более подробно развили тему, как понимать выражение "единая природа".
2. Это к А.А.Ц. нельзя отнести, так как А.А.Ц. всегда считала другие ортодоксальные церкви благодатными, и не запрещала своим чадам их посещать. Что нельзя сказать о других.
3. Вот такие товарищи для меня потеряны, во всяком случае - как богословы.
При таком отношении, не стоит ожидать, что армяне горят желанием к богословскому диалогу.
Ведь чуть ранее мы уже обсуждали, что могут творить некоторые "православные" товарищи.
От всей души поздравляю со светлым праздником Пасхи всех, кто празднует сегодня!
А других - поздравим в следующее воскресенье.

1. Вопрос тут в акценте. Если поставить акцент на слово "природа", то получится некая монофизитская конструкция северианского разлива. А если акцентировать слово"воплощенная", то можно понять и так, что общая природа Трех Лиц воплотилась в Лице Сына. Опять-таки воплощается природа, но не Лицо. Лицо эту природу только выражает.
2. А вот это очень правильно и свидетельствует о том, что христиане ААЦ правильно понимают спасение человеков во Христе. Исполать им!
3. А вот тут я не согласен. Все должны вопрошающим дать ответ в их к ним уповании. Я еще тогда заметил, когда спорил с тов. Крестнием, что у него просто нет объяснения на те или иные положения догматики. Для внутреннего потребления это может и хорошо, но никто не застрахован от того, что новые члены церкви не начнут поднимать те вопросы которые не предусмотрены сложившимся регламентом духовной жизни. Кстати, вот этот вопрос - одно из самых слабых мест протестантизма. Они просто не предполагают, что в своей духовной практики смогут столкнуться с вызовами совершенно другого характера чем у них традиционно сложились. Но... не все они такие. Есть люди кто этому уделяет особое внимание. Но тогда у них намечается тот путь который церковь уже прошла в своей истории.
Спасибо, Вам за поздравление. Наша Пасха будет 28 апреля. А у Вас когда?

[учащийся]

Спасибо, Вам за поздравление. Наша Пасха будет 28 апреля. А у Вас когда?

Лично Вас и всех добрых православных Христиан - поздравляю с Вербным Воскресеньем!
А Армянская Апостольская Церковь сегодня отмечает Пасху - Христово Воскресение.

Сегодня очень порадовал меня очень уважаемый мною человек - ему где-то 70-80 лет, он русский и сын военного, которые прожили семьёй в Армении по воинской службе примерно 10 лет. Оказалось, что он не знал, что А.А.Ц. празднует сегодня Пасху, а узнав сказал, что сам тоже празднует, и предложил нам вместе пропустить по чарочке. Вот это для меня многого стоит!!!
И оказалось, что мы оба пропустим по чарочке и сегодня, и в следующее воскресенье (а я в Москве сейчас и сегодня немного хорошего вина выпил) . Вот это мне по душе, и ничего с этим не поделать.

А в остальном - отвечу Вам завтра.

[учащийся]

А вот это очень правильно и свидетельствует о том, что христиане ААЦ правильно понимают спасение человеков во Христе. Исполать им!

Как говорится, слава Богу за всё!

Вопрос тут в акценте. Если поставить акцент на слово "природа", то получится некая монофизитская конструкция северианского разлива. А если акцентировать слово"воплощенная", то можно понять и так, что общая природа Трех Лиц воплотилась в Лице Сына. Опять-таки воплощается природа, но не Лицо. Лицо эту природу только выражает.
А вот тут я не согласен. Все должны вопрошающим дать ответ в их к ним уповании. Я еще тогда заметил, когда спорил с тов. Крестнием, что у него просто нет объяснения на те или иные положения догматики. Для внутреннего потребления это может и хорошо, но никто не застрахован от того, что новые члены церкви не начнут поднимать те вопросы которые не предусмотрены сложившимся регламентом духовной жизни. Кстати, вот этот вопрос - одно из самых слабых мест протестантизма. Они просто не предполагают, что в своей духовной практики смогут столкнуться с вызовами совершенно другого характера чем у них традиционно сложились. Но... не все они такие. Есть люди кто этому уделяет особое внимание. Но тогда у них намечается тот путь который церковь уже прошла в своей истории.

Давайте посмотрим на этот вопрос с другой стороны. Вы когда-нибудь встречали армянского богослова, священника или мирянина выступающего против принятого соборно общего понимания Христологии или против Никео-Царьградского Символа Веры?

И Вы когда-нибудь встречали армянского священника или мирянина называющих другие церкви еретическими или лишёнными Божественной благодати?

Вот я лично не встречал, и это говорит о том, что никто ничего не имеют против общепринятой догматики.

[Брянский волк]

Как говорится, слава Богу за всё!
Давайте посмотрим на этот вопрос с другой стороны. Вы когда-нибудь встречали армянского богослова, священника или мирянина выступающего против принятого соборно общего понимания Христологии или против Никео-Царьградского Символа Веры?
И Вы когда-нибудь встречали армянского священника или мирянина называющих другие церкви еретическими или лишёнными Божественной благодати?
Вот я лично не встречал, и это говорит о том, что никто ничего не имеют против общепринятой догматики.

Представьте себе, что встречал. И это наш общий знакомый...

[учащийся]

Представьте себе, что встречал. И это наш общий знакомый...

Ну, ладно... А кроме него?

[Брянский волк]

Ну, ладно... А кроме него?

Там где я живу армян нет. Может быть если бы имел общение с христианами из армян, мог бы что-то сказать по этому поводу. А так, только по факту общения тут на форуме...

[учащийся]

Там где я живу армян нет. Может быть если бы имел общение с христианами из армян, мог бы что-то сказать по этому поводу. А так, только по факту общения тут на форуме...

Большинство армян - наоборот, терпят несправедливые к ним суждения от некоторых греко-византийских "богословов" и их последователей.
Никогда не приходилось слышать ответных обвинений в ереси или отсутствия благодати. Общий наш знакомый - тоже так далеко не заходил.


Вы упомянули Шаммбезийский богословский диалог, вот цитаты из согласованного заявления:

"4. Обе семьи (Православных Церквей) согласны, что оба естества (природы) с их энергиями и волями объединены ипостасно и естественно (природно) неслитно, неизменно, нераздельно, неразлучно и что они различаются лишь в умозрении (еn theoria mone)."

"7. Православные согласны, что Ориентальные Православные будут продолжать сохранять свою традиционную кирилловскую терминологию "одна природа воплощенного Логоса", поскольку они признают двойную сущность в Логосе, которую отрицал Евтихий. Православные также используют эту терминологию. Ориентальные Православные согласны также, что Православные оправданно используют формулу о двух природах (естествах), поскольку признают различие лишь в умозрении. Кирилл правильно разъясняет это употребление в своем послании Иоанну Антиохийскому и в послании к Акакию Мелитинскому (РG 77, 184-201), а также в посланиях к Евлогию (РG 77, 224-228) и Суккенсию (РG 77, 228-245) ."


"9. В свете нашего Согласованного Заявления по христологии, так же как и вышеприведенных общих положений, мы теперь ясно осознали, что обе семьи всегда сохраняли верно одну и ту же подлинную Православную христологическую веру и неразрушенную преемственность Апостольского Предания, хотя они и могли использовать по-разному христологические термины. Именно эта общая вера и преемственная верность Апостольскому Преданию должны стать основой нашего единства и общения."

Шамбезийское соглашение 1990 г.

[Брянский волк]

Большинство армян - наоборот, терпят несправедливые к ним суждения от некоторых греко-византийских "богословов" и их последователей.
Никогда не приходилось слышать ответных обвинений в ереси или отсутствия благодати. Общий наш знакомый - тоже так далеко не заходил.
Вы упомянули Шаммбезийский богословский диалог, вот цитаты из согласованного заявления:
"4. Обе семьи (Православных Церквей) согласны, что оба естества (природы) с их энергиями и волями объединены ипостасно и естественно (природно) неслитно, неизменно, нераздельно, неразлучно и что они различаются лишь в умозрении (еn theoria mone)."
"7. Православные согласны, что Ориентальные Православные будут продолжать сохранять свою традиционную кирилловскую терминологию "одна природа воплощенного Логоса", поскольку они признают двойную сущность в Логосе, которую отрицал Евтихий. Православные также используют эту терминологию. Ориентальные Православные согласны также, что Православные оправданно используют формулу о двух природах (естествах), поскольку признают различие лишь в умозрении. Кирилл правильно разъясняет это употребление в своем послании Иоанну Антиохийскому и в послании к Акакию Мелитинскому (РG 77, 184-201), а также в посланиях к Евлогию (РG 77, 224-228) и Суккенсию (РG 77, 228-245) ."
"9. В свете нашего Согласованного Заявления по христологии, так же как и вышеприведенных общих положений, мы теперь ясно осознали, что обе семьи всегда сохраняли верно одну и ту же подлинную Православную христологическую веру и неразрушенную преемственность Апостольского Предания, хотя они и могли использовать по-разному христологические термины. Именно эта общая вера и преемственная верность Апостольскому Преданию должны стать основой нашего единства и общения."

Вы знаете, я как-то не хочу отвечать за богословов МП. Наши (РПЦЗ) никогда не устраивали собеседований с вашими по этому поводу... Если нет какой-то агрессии в отношении спора, то лучше всего оставить так как постановила вышеупомянутая коференция.
Со своей стороны хочу ответить на этот вопрос так. Если Православные идут на уступки Ориентальным, то и Ориентальные со своей стороны должны так же пойти на такие же уступки.
1. Согласны ли они, исходя из первого (4) приведенного Вами положения, признать, что соединение происходит не в "общей природе", а в "Лице"?
2. Согласны ли Ориентальные с тем, что Православные, сохраняя свою традицию, будут считать исповедание не полным, если оппонирующая сторона будет настаивать на своей терминологии?
3. Можно ли сохранять верно одну и ту же подлинную Православную христологическую веру и неразрушенную преемственность Апостольского Предания если одной из групп усвоено не точное терминологическое определение отличающееся от общепринятого в Православии?

[учащийся]

Вы знаете, я как-то не хочу отвечать за богословов МП. Наши (РПЦЗ) никогда не устраивали собеседований с вашими по этому поводу...

У меня тоже нет каких-нибудь сведений по этому поводу.

Если нет какой-то агрессии в отношении спора, .....

Со стороны А.А.Ц. - точно нет. Если Вы по каким-то вопросам обратитесь - то ни в чём не откажут.

.... то лучше всего оставить так как постановила вышеупомянутая коференция.

Согласен. Не думаю, что мы оба можем обладать более лучшими познаниями в богословии, чем духовенство на Шамбезийской конференции. И тем более, не имеем на это благословения Божьего.

Но, насколько я знаю, позже какие-то отдельные представители сторон заявляли, что диалог нужно продолжить, и достигнутые договорённости не совсем полные. Фактически, не согласились на достигнутые прежде договорённости(!!!). И я Вам уже говорил раньше, на мой взгляд, всё упирается в политику. Много могу написать по этому поводу - но не буду.

Слава Богу, что хоть взаимные анафемы сняли, и есть тенденция к сближению. И должен сказать, что для меня, как для мирянина, нет проблем в общении, и я даже участвовал в одной благотворительной группе, организованной Р.П.Ц. в Москве. Наместник этого храма объявил всем священникам принимать армян без всяких условий. Про такие приходы мне приходилось читать. Плохо то, что такие случаи пока редкие.

Со своей стороны хочу ответить на этот вопрос так. Если Православные идут на уступки Ориентальным, то и Ориентальные со своей стороны должны так же пойти на такие же уступки.
1. Согласны ли они, исходя из первого (4) приведенного Вами положения, признать, что соединение происходит не в "общей природе", а в "Лице"?
2. Согласны ли Ориентальные с тем, что Православные, сохраняя свою традицию, будут считать исповедание не полным, если оппонирующая сторона будет настаивать на своей терминологии?
3. Можно ли сохранять верно одну и ту же подлинную Православную христологическую веру и неразрушенную преемственность Апостольского Предания если одной из групп усвоено не точное терминологическое определение отличающееся от общепринятого в Православии?

На мой взгляд, на все эти вопросы есть ответы в согласованном заявлении в Шамбези.