Библия и Церковь о реинкарнации

[ИвакинГ]

А еще в Библии нет учения об уринотерапии. И Вселенские соборы не отвергли идею уринотерапии.
Значит ли это, что в христианстве существует учение о лечении мочой?

[ИвакинГ]

И потом, нельзя буквально то все понимать же. Вы что действительно тогда будете верить, что "Сталин - это Ленин сегодня", а "Тефаль думает за вас"??
Ну нельзя же так. Для того Евангелие и дано, чтобы над ним ДУМАТЬ. А не слепо верить, в то что тебе кажется. Если б реинкарнация была бы как факт... Зачем тогда об этом не было бы сказано в прямую? Для чего? Чтобы сами догадались?
Если запретили, как некоторые говорят, идею реинкамрнации на 5 соборе - ответьте на вопрос - ЗАЧЕМ???? Какова цель?? В чем прикол, если хотите??

[awdij]

Но Библия не опровергает учение о реинкарнации. Как, впрочем, и не обосновывает.

Это вполне можно объяснить: потому что идея перевопощения не волновала ни умы христиан ни умы иудеев, разве что за малым исключением сектантов.

Но если издревле, по крайней мере со времен Христа учение о Гилгул Нешамот прослеживается среди религиозных евреев

Именно, прослеживается. Как тайное учение, передаваемое скрытно вверенным людям, которое впоследствии нашло свое отображение в Каббале. Это, по сути, оккультизм в иудаизме. И только лишний раз доказывает, что там, где сеется пшеница, растут и плевелы.

А вот насчет отношения церкви к идее реинкарнации, это вопрос очень интересный.

Однако большинству христианских "тайных учеников" попросту начихать на позицию Церкви в этом вопросе.

Хотя учение одного из отцов церкви, Оригена, который, в числе ряда других известных христиан первых веков, учил о реинкарнации...

Действительно ли Ориген учил о реинкарнации? Многие хотели бы этого, но так ли это?
Вот его комментарий на Ев.Мтф:
""И спросили Его ученики: что же книжники говорят, что Илии надлежит прийти прежде?» ... Ученики действительно спрашивали все эти вещи, а Спаситель отвечал им, говоря как бы об Илии, но когда они услышали ответ, то поняли, что слова "Илия уже пришел" и сл., которые были произнесены Спасителем, имели отношение к Иоанну Крестителю... А теперь, соразмерно нашим способностям, давайте расследуем также и то, что в нем заключено. Мне не кажется, что в данном месте под Илией имеется в виду душа, иначе бы я впал в догму переселения душ, которая чужда Церкви Божией, не передана апостолами и не содержится нигде в Писании, - ибо она также противоречит словам о том, что "видимое кратковременно" (2 Кор 4:18), и что "век сей будет иметь конец", а кроме того, исполнению речений "небо и земля прейдут" (Мф 24:35), "проходит образ мира сего" (1 Кор 7:31), "они (небеса) погибнут. Ибо если допустить в качестве гипотезы, что при том устроении вещей, которое существует с начала и вплоть до самого конца мира, одна и та же душа может быть в теле дважды, то спрашивается: по какой причине? Если она должна быть в теле дважды по причине греха, то почему она не может быть в нем и трижды, и даже большее число раз, поскольку наказание за грехи, совершенные в этой жизни, может быть осуществлено лишь посредством переселения душ? Но, если принять это как следствие, то, возможно, никогда не настанет такое время, когда чья-либо душа перестанет претерпевать переход в другое тело, так как она всегда будет вынуждена пребывать в теле из-за былых грехов, и таким образом не останется места для разрушения мира, в котором "небо и земля прейдут" (Мф 14:35). А если, в согласии с нашей гипотезой, предположить, что тот, кто совершенно безгрешен, уже не должен приходить в этот мир посредством рождения, то через какой, по-вашему, промежуток времени та или иная душа может быть признана полностью очистившейся и не нуждающейся в переселении? Но, так или иначе, кроме всего прочего, если чья-либо душа постоянно изымается подобным образом из определенного числа душ и не возвращается больше в тело, то в таком случае по истечении бесконечного множества веков настанет время, когда рождение прекратится и мир сократится до одной, двух или немного большего числа душ, по достижении которыми совершенства этот мир исчезнет полностью, поскольку иссякнет поток душ, нисходящих в тело. Но это не согласуется с Писанием, так как известно, что к моменту разрушения в мире будет существовать множество грешников.
(Ориген, Комментарии на Евангелие от Матфея, 13.1)

...было впоследствие осуждено, формулировка этого осуждения очень неопределенна.

"...Еще же и ста шестидесяти пяти богоносных отец, собравшихся в сем царствующем граде, при Иустиниане, блаженныя памяти царе нашем, благочестивые глаголы, яко от Духа произнесенные, ведаем, и оным потомков наших научаем. Они Феодора Мопсуетскаго, Несториева учителя, и Оригена, и Дидима, и Евагрия, возобновивших еллинские басни, и прехождения и превращения некоторых тел и душ паки нам представивших на позор, в сонных мечтаниях блуждающаго ума, и противу воскресения мертвых нечестиво и нездравомысленно возставших... соборно предали проклятию и отринули"
(Первое правило VI Константинопольского Собора, 553 г.).

Вроде бы вполне определенно...

================================================== ====

Вам что не хватает слов Христа?
От Матфея 11:14
И если хотите принять, он есть Илия, которому должно придти.

Слов Христа мне хватает, потому я и не добавляю "во плоти". А кое-кому, видимо, на хватает, раз они приводят слова Христа иначе: "...он есть Илия, которому должно придти во плоти Иоанна"

[Холоп]

Слов Христа мне хватает, потому я и не добавляю "во плоти". А кое-кому, видимо, на хватает, раз они приводят слова Христа иначе: "...он есть Илия, которому должно придти во плоти Иоанна"

Скажите, а Иоанн был во плоти или нет?

[awdij]

Скажите, а Иоанн был во плоти или нет?

Был, конечно, но в своей плоти. А Вы думаете, что это не Иоанн, а Илия был в его плоти? А плоть Илии, значит, на полочке в небесах осталась?
Так кому же принадлежала плоть Иоанна? Иоанну или Илии? А может у каждого своя?

[Холоп]

Был, конечно, но в своей плоти. А Вы думаете, что это не Иоанн, а Илия был в его плоти? А плоть Илии, значит, на полочке в небесах осталась?
Так кому же принадлежала плоть Иоанна? Иоанну или Илии? А может у каждого своя?

Да что же Вы привязываете плоть и душу, как неразделимое?

Иоанн во плоти.

Господь сказал, что Иоанн есть Илия.

Вот и подумайте, как такое возможно.

[ИвакинГ]

Да что же Вы привязываете плоть и душу, как неразделимое?

Иоанн во плоти.

Господь сказал, что Иоанн есть Илия.

Вот и подумайте, как такое возможно.

Богу все возможно. ВСсе же объясните мне тупому с какой целью святые отцы решили вдруг реинкарнацию "запретить". Кому выгодно то?

[Холоп]

Богу все возможно. ВСсе же объясните мне тупому с какой целью святые отцы решили вдруг реинкарнацию "запретить". Кому выгодно то?

Я сам тупой, чтоб это объяснить. Как говорил Сократ: "Я знаю, что ничего не знаю, но некоторые не знают даже этого". Но думаю, что они это сделали, побоявшись, что это знание может повлечь усугубление аморального поведения у массы людей и тем самым расшатает власть конфессии. Думаю, по этой же причине, это явно не прописанно в Библии, а только лишь намекается, типа у кого есть ум, тот и сам поймет, так как намеков предостаточно.

[ИвакинГ]

Я правильно понял, что реинкарнация толкает людей к аморальному поведению?

[Проповедник_1]

"...Еще же и ста шестидесяти пяти богоносных отец, собравшихся в сем царствующем граде, при Иустиниане, блаженныя памяти царе нашем, благочестивые глаголы, яко от Духа произнесенные, ведаем, и оным потомков наших научаем. Они Феодора Мопсуетскаго, Несториева учителя, и Оригена, и Дидима, и Евагрия, возобновивших еллинские басни, и прехождения и превращения некоторых тел и душ паки нам представивших на позор, в сонных мечтаниях блуждающаго ума, и противу воскресения мертвых нечестиво и нездравомысленно возставших... соборно предали проклятию и отринули"
(Первое правило VI Константинопольского Собора, 553 г.).

Вроде бы вполне определенно...

В какой-то теме я говорил, что не согласен с учениями Пифагора, Сократа, Платона, Оригена, йогов о реинкарнации.
И я согласен с тем, что церковь отвергла их заблуждения. Но это не означает то, что дух ранее жившего человека не может войти в плоть младенца.

Да, так и написано: перешел от круговорота жизни в жизнь...

6 И язык - огонь, прикраса неправды; язык в таком положении находится между членами нашими, что оскверняет все тело и воспаляет круг жизни, будучи сам воспаляем от геенны.
(Иак.3:6)

Вашим фантазиям нет границ... И приводимые Вами стихи из Библии это только подтверждают.

Почему Адаму было сказано: И сказал Господь Бог: вот, Адам стал как один из Нас?
Почему и откуда во времена Адама, Ноя появились Сыны Божьи?
1 Когда люди начали умножаться на земле и родились у них дочери,
2 тогда сыны Божии увидели дочерей человеческих, что они красивы, и брали [их] себе в жены, какую кто избрал.
(Быт.6:1,2)

Если станете сыном Божьим, то в своё время также предстанете перед Богом:
6 И был день, когда пришли сыны Божии предстать пред Господа; между ними пришел и сатана. (Иов.1:6)

Вы знаете, когда и как люди становятся сыновьями Божьими?
45 да будете сынами Отца вашего Небесного, ибо Он повелевает солнцу Своему восходить над злыми и добрыми и посылает дождь на праведных и неправедных.
46 Ибо если вы будете любить любящих вас, какая вам награда? Не то же ли делают и мытари? (Матф.5:45,46)

awdij, откуда во времена Иова взялись сыновья Божьи?

Слов Христа мне хватает, потому я и не добавляю "во плоти". А кое-кому, видимо, на хватает, раз они приводят слова Христа иначе: "...он есть Илия, которому должно придти во плоти Иоанна"

13 ибо все пророки и закон прорекли до Иоанна.
14 И если хотите принять, он есть Илия, которому должно придти.
(Матф.11:13,14)

Вы не можете в контексте понять два стиха? По пророчествам в конце дней перед приходом Мессии должен был прийти Илия:
5 Вот, Я пошлю к вам Илию пророка пред наступлением дня Господня, великого и страшного.
6 И он обратит сердца отцов к детям и сердца детей к отцам их, чтобы Я, придя, не поразил земли проклятием. (Мал.4:5,6)

Иисус всем говорит: пришёл Илия, но в другой плоти.
Awdij, как называется процесс, когда дух ранее жившего человека вселяется в плоть младенца?
Awdij, когда и как с земли Садомской будет снят грех?
24 но говорю вам, что земле Содомской отраднее будет в день суда, нежели тебе.
25 В то время, продолжая речь, Иисус сказал: славлю Тебя, Отче, Господи неба и земли, что Ты утаил сие от мудрых и разумных и открыл то младенцам; (Матф.11:24,25)

Awdij, в аду Бог прощает грехи?
26 и сверх всего того между нами и вами утверждена великая пропасть, так что хотящие перейти отсюда к вам не могут, также и оттуда к нам не переходят. (Лук.16:26)

Вы знаете, почему только в плоти человек должен исповедать Иисуса?
32 Итак всякого, кто исповедает Меня пред людьми, того исповедаю и Я пред Отцем Моим Небесным;
(Матф.10:32)

Awdij, почему Вы и некоторые священники хотите всем внушить то, что с ада нет выхода? Во что верите, то и получите: по вере вашей да будет вам.
(Матф.9:29)

23 Избавит Господь душу рабов Своих, и никто из уповающих на Него не погибнет.
(Пс.33:23)

4 Господи! Ты вывел из ада душу мою и оживил меня, чтобы я не сошел в могилу.
(Пс.29:4)

6 ибо на мгновение гнев Его, на [всю] жизнь благоволение Его: вечером водворяется плач, а на утро радость.
(Пс.29:6)

[Алексе 83]

Вы пропустили важную мысль указанную Петром в контексте этих слов:

По Вашему же выходит, что эти "сберегаемые на день суда" никогда на этот суд не предстанут, ибо рано или поздно (после десяти или двадцати перевоплощений) покаются. Но на суд кто-то все-равно попадет. Нечестивых не станет меньше, напротив, их будет все больше и больше. В чем же смысл реинкарнации

Если схематично примерно так: 1. в результате реинкарнации не покаявшиеся души будут иметь потенциальную возможность покаяться. За всю историю человечества, набираются миллиарды таких покаявшихся душ. Оставшиеся «в конце времени» души, закостенелые, не способные к исправлению «сыны погибели»,(которых только на тот период окажется большинство, но меньшинство по сравнению с покаявшимися за всю историю) после окончательного суда идут в «муку вечную».Остальные миллиарды покаявшихся душ судятся этим же судом и соответственно венчаются.
Таким образом, употребление Апостолом слова «все» имеет тот смысл, что многие, большинство. Соответственно ( нашей человеческой логике) есть и смысл долготерпения и реинкарнации.

2.Никакой реинкарнации нет, Бог не совершает своего окончательного суда, потому что многие души в какой либо промежуток времени находятся еще на пути к Богу ( в том числе и за того,что « не проповедано Евангелие во всех концах Земли»)Эти души еще не определились и Бог их ожидает. Но за это время пока одни души самоопределяются ,рождаются другие и возникает необходимость ожидать самоопределения и этих душ и т.д.
Только «в конце времени»,когда человечество окончательно определиться ко Злу (вера иссякнет на Земле», И на Святом месте станет запустенье») Явится окончательный Суд Божий.
В этом случае христиан действительно окажется явное меньшинство. Тогда слова Апостола «Не желая ,что бы кто погиб, но что бы все пришли к покаянию» можно понимать как потенциальную возможность, которая дана Богом для покаяния ,чтобы «пополнить число». Откр 6.11. Не смотря на огромное количество умерших не « во Христе», за века все- таки набирается некое необходимое число христиан для осуществления божественного плана.

Итак, два варианта понимания? 1. «Все» в смысле многие, подавляющее большинство.

2. «Все» - в смысле все, кто сможет достичь, все из необходимого, заданного числа, все из предопределенной группы.
(Да,тогда пожалуй и здесь по отношению к идее реинкарнации восстанавливается « статус кво»)

То есть, все манипуляции с Илией и слепорожденным для Вас не столь важны, как для других "реинкарнаторов"?
И как вообще Вы пришли к этой идее с перевоплощениями?
Но одно ясно: сначала Вы поверили в эту теорию, а потом уже, задним числом, пытаетесь найти ей подтверждения в Библии.

Да действительно, для меня менее важны. Попробую объяснить.

До своего покаяния и обращения меня мучил вопрос зачем существует вся эта Жизнь, человек, прогресс, зачем существует Зло и где Оно-Добро ? И если Бог добр, почему Он не прекратит существование этого Мира. После обращения я получил ответ именно через этот стих.Я очень хорошо это понял. Долготерпит ,что бы мы свободно пришли к Нему. Домой, к себе. Терпит пока Мир не определиться окончательно к Добру или Злу.

И тут же возник вопрос, сколько миллионов людей за это время умрет без покаяния. Как же ВСЕ придут к покаянию если они уже умерли . Может есть все таки реинкарнация существует и это и есть ее настоящий смысл ? Ведь в постоянном круговом движении душ нет никакого прогресса и смысла. только есть желание прекратить его. Это и есть выход из колеса.( О реинкарнации я знал, но особо из за не парился, не изучал. Есть значит есть, нет значит нету. Не считал себя способным решить этот вопрос. Логически противоречий нет. Учение имеет свою стройность. И тысячелетия практики. Убежден, что любое серьезное учение отражает в той или иной степени реальность и истину.)

Но истолкуем мы пророчество Малахии, как должен прийти не Илия, а такой как Илия,сильный духом. Что изменится? ( Кроме важного, но все-таки не основного вопроса о реинкарнации, а для личного спасения и совсем не важного.) А попробуйте обойти вопрос о долготерпении этого нашего злого мира? Как то доступно объяснить это уму и чувству человеческому? .Зачем терпит, чтобы спалось большинство ? Или меньшество ? Или спаслись все? Согласитесь, вопрос естественный, правомерный и важный. Он встает и вне зависимости мест о Илии и слепорожденном. В этой связи обязательно всплывет идея о реинкарнации в том или ином виде.
Прямых и бесспорных доказательств в Библии как в ту так и в другую сторону нет. Значит, имеем право думать и рассуждать. « Ум стремиться к знанию».( Все кажущиеся противоречия ,по крайней мере логически ,разрешимы. С христианством совместимы.)

Ну конечно, только таким образом можно объяснить долготерпение Божие.
Почему Вы не допускаете мысли, что Петр, как раз, имел ввиду тех, кто знаком с Евангелием? И не только знакомых, но и уверовавших во Христа?

Цитата:



Уверовал, покаялся, значит прощен, и спасен .Чего долготерпеть ?Возможного отпадения и гибели?

PS: Кстати, можно поинтересоваться, из какой Вы церкви, группы, объединения? Или тоже желаете скрываться?

Да, можете посмотреть профиль.

[awdij]

В какой-то теме я говорил, что не согласен с учениями Пифагора, Сократа, Платона, Оригена, йогов о реинкарнации.

Вы напрасно поставили Оригена в один ряд с Сократом и Платоном, тем более с йогами. Ориген не учил о реинкарнации.

И я согласен с тем, что церковь отвергла их заблуждения. Но это не означает то, что дух ранее жившего человека не может войти в плоть младенца.

Церковь затронула именно этот вопрос, то, что душа не создается отдельно от тела. Душа творится вместе с телом.

6 И язык - огонь, прикраса неправды; язык в таком положении находится между членами нашими, что оскверняет все тело и воспаляет круг жизни, будучи сам воспаляем от геенны.
(Иак.3:6)

Вы можете, конечно, в этом стихе усмотреть круг перевоплощений. Но реинкарнация, это, скорее, не круг жизни, а круг множества смертей. Это сколь же раз человеку надо умереть?

Почему Адаму было сказано: И сказал Господь Бог: вот, Адам стал как один из Нас?
Почему и откуда во времена Адама, Ноя появились Сыны Божьи?
1 Когда люди начали умножаться на земле и родились у них дочери,
2 тогда сыны Божии увидели дочерей человеческих, что они красивы, и брали [их] себе в жены, какую кто избрал.
(Быт.6:1,2)

Теория реинкарнации дает Вам ответы на эти вопросы?

Если станете сыном Божьим, то в своё время также предстанете перед Богом

Всем нам предстоит предстать пред Богом, так или иначе.

Вы знаете, когда и как люди становятся сыновьями Божьими?

Я знаю. Но мое знание отличается от Вашего.

awdij, откуда во времена Иова взялись сыновья Божьи?

Не мните ли Вы о себе, как о всезнающем?
"Кто думает, что он знает что-нибудь, тот ничего еще не знает так, как должно знать." (1Кор.8,2)

Вы не можете в контексте понять два стиха? По пророчествам в конце дней перед приходом Мессии должен был прийти Илия:
5 Вот, Я пошлю к вам Илию пророка пред наступлением дня Господня, великого и страшного.
6 И он обратит сердца отцов к детям и сердца детей к отцам их, чтобы Я, придя, не поразил земли проклятием. (Мал.4:5,6)

А Вы не можете увидеть, о каком времени говорится в пророчестве Малахии? Не о втором ли пришествии Христа?

Иисус всем говорит: пришёл Илия, но в другой плоти.

Так и сказал: в другой плоти? А может: в духе и силе?

Awdij, как называется процесс, когда дух ранее жившего человека вселяется в плоть младенца?

Нет такого процесса. А учение такое называется ересью, и осуждено Церковью. А исповедующие такое учение называются еретиками.

Awdij, когда и как с земли Садомской будет снят грех?
24 но говорю вам, что земле Содомской отраднее будет в день суда, нежели тебе.

Тут же и указано: в день суда.

Awdij, в аду Бог прощает грехи?
26 и сверх всего того между нами и вами утверждена великая пропасть, так что хотящие перейти отсюда к вам не могут, также и оттуда к нам не переходят. (Лук.16:26)

К чему эти вопросы? Вы что, пытаетесь меня уловить в чем-то?

Awdij, почему Вы и некоторые священники хотите всем внушить то, что с ада нет выхода? Во что верите, то и получите: по вере вашей да будет вам.(Матф.9:29)

Из ада выход есть: одним в жизнь вечную, другим в озеро огненное.
Вы же пытаетесь вывести из ада снова в жизнь временную, после которой человек (в который раз) должен опять умереть, попасть в ад, чтобы снова дожидаться момента войти в плоть какого-нибудь младенца.
Воистину круг: ни начала, ни конца. Так и будете вертеться до пришествия Господа, мешая новым душам, рождающимся в этом мир, постигать истину...

23 Избавит Господь душу рабов Своих, и никто из уповающих на Него не погибнет.(Пс.33:23)

Вы наивно полагаете, что этот стих доказывает идею перевоплощения?

4 Господи! Ты вывел из ада душу мою и оживил меня, чтобы я не сошел в могилу.(Пс.29:4)

И этот стих, по Вашему, говорит о том, что Давид снова вошел в тело какого-нибудь младенца?
Велико суеверие Ваше!

[awdij]

Кстати, можно поинтересоваться, из какой Вы церкви, группы, объединения?

Да, можете посмотреть профиль.

Смотрел, но хотел лишний раз удостовериться. Вы знаете, что учение о реинкарнации осуждена Церковью? Вы сомневаетесь в правильности такого решения?

Уверовал, покаялся, значит прощен, и спасен .Чего долготерпеть ?

Очень странная цитата для православного христианина. Что-то тут не так...

[El_Magnifico]

Смотрел, но хотел лишний раз удостовериться. Вы знаете, что учение о реинкарнации осуждена Церковью? Вы сомневаетесь в правильности такого решения?

Знаем.
Сомневаемся. Есть интересный фильм - Куда приводят Мечты (рекомендую).
Бог Любит Нас , какими бы плохими\хорошими не были. И вечно гореть в Аду - звучит как зомбирование (другого слова не нахожу).
10 веков назад люди были бородатые и мало чего соображали, по ентому, чтобы начать их Духовное развитие в определенном русле - вполне возможна такая позиция. Для развития людей и были даны Учения.


Но закрывать на что-то глаза / убегать от чего-то - енто отвергать часть Себя, и соответственно часть Творца.

Приходит время, когда на Земле Осознанность растет (на это есть свои причины) , люди просыпаются от сна Жизни и начинают Жить в Радости и Любви , с Богом в Сердце (я не о себе, но стремлюсь к этому).

Неужели Любящей Отец сделал бы так, чтобы страдали Сыны и Дочери Его ?
Когда слепой скажет - я слеп, тогда он начнет прозревать. Это большой шаг. Вот мы с Вами слепцы, все ощупываем слона с разных сторон и утверждаем других , что наши слова - правильны...

Во благо.

[awdij]

Знаем. Сомневаемся.
Есть интересный фильм - Куда приводят Мечты (рекомендую).

Оно и видно, куда Вас Ваши мечты приводят. А фильм разве что только по эффектам красив, а так...

Бог Любит Нас , какими бы плохими\хорошими не были. И вечно гореть в Аду - звучит как зомбирование (другого слова не нахожу).

Вы еще не заметили, что о вечном горении в аду я речи не вел?

веков назад люди были бородатые и мало чего соображали, по ентому, чтобы начать их Духовное развитие в определенном русле - вполне возможна такая позиция. Для развития людей и были даны Учения.

Вы зря надеетесь, что сегодняшние "безбородые" соображают больше, чем "бородатые" несколько веков назад.

Но закрывать на что-то глаза / убегать от чего-то - енто отвергать часть Себя, и соответственно часть Творца.

Потому Вы и рекомендовали мне фантастическую мелодраму "Куда приводят мечты?" Чтобы глаза открылись?