Библия и Церковь о реинкарнации

[Лука]

Ну вот ещё немного в псалме написано:

Спасибо за дополнение. Теперь пусть докажут обратное.

[Helg]

Возлюбил и отдал. Вы не можете совместить любовь и жертву?

Любовь и жертвенность совместимы. Но при этом подразумевается, когда кто-то жертвует собой, а не кем-то. Другими жертвами легче.
Похоже, что мы уже забыли, с чего началась дискуссия. Я считаю, что Любовь и проклятие несовместимы. А потому, там, где проклятия, там нет руки Отца Небесного.

"Бог же, как предвозвестил устами всех Своих пророков пострадать Христу, так и исполнил." (Деян.3,18)

А вы лично как отличаете пророков от лжепророков?

Ну я же говорю, Вы из одного лагеря с Held. Он тоже считает, что слова Апостоов могут противоречить словам Иисуса.

Чтож вы так любите братьев в лагеря записывать?

[Helg]

Хоть в этом сошлись.

Да, но определение Церкви у нас с вами совершенно разные. В моем понятии, Церковь - это конкретные ЛЮДИ, которые исполняют заповеди Христа. Я не знаю ни одной причины, по которой я должен, например, как-то по особому относиться к тому, что сказал апостол Павел. Только потому, что он увидел видение на небесах? И вообще, кто может подтвердить, что он что-то видел? Я лично знаю нескольких людей, которые видели видения на небесах. Тем не менее, никакого доверия они у меня не вызвали.

Вселенские Соборы проводила именно Его Церковь. То есть Церковь, которую уполномочил Христос.

Я пока не увидел ни одного доказательства, что вселенские соборы были именно той самой церковью.

Любую фразу можно прицепить к чему угодно. Нужно ли?

Действительно.

Откуда Вам известны слова Иисуса если записаны они не Им, а теми, чьи слова для Вас не истинны?

Одно дело записать, а другое дело - толковать. Я прекрасно понимаю, что апостолы могли неточно записать слова Иисуса, есть неточности перевода. А потому я исповедую не букву, а Дух Учения, который наиболее полно, с моей точки зрения передан в Нагорной Проповеди.

Значит Вы выдумали себе божка, но, почему-то частично отождествляете его с Отцом Небесным. Истинно верующий Бога принимает целиком и пытается понять Его таким, каков Он есть. А фантазер - только то, что ему созвучно, понятно и приятно. Но так Бога и Его волю не познаешь.

Я знаю одного христианина, который прочитал Тору на древнееврейском языке. Для него это был стресс. Оказалось, что там нет никаких указаний на Иисуса. Точно так же, в свое время, профессор Павловский перевел Тору и получил точно такой же результат. Ветхий завет давался тем же Источником, что и Коран. Это совершенно разные Источники и разные учения. Мой Отец - это Тот, о котором говорил Иисус.

Но истина-то одна.

Уж не думаете ли вы, что вы её постигли?

Уполномоченная Христом Церковь. В частности - Апостол Божий Павел.

Христос лично выдал полномочия Павлу??? Не помню такого.

Это для Вас "покрыто веками". Изучайте внимательно Библию, а в ней написано "Иоан.2:15 И, сделав бич из веревок, выгнал из храма всех, также и овец и волов; и деньги у меновщиков рассыпал, а столы их опрокинул."

Я неплохо знаю Евангелия. Это место противоречит Духу Учения, а потому я считаю, что это событие не верно передано.

[awdij]

Любовь и жертвенность совместимы. Но при этом подразумевается, когда кто-то жертвует собой, а не кем-то. Другими жертвами легче.

Пожертвовав Своим Сыном, разве Бог пожертвовал кем-то "другим"? Думаете ли Вы, что Аврааму ничего не стоило возложить Исаака на жертвенник? И кому труднее было, Аврааму или Исааку, тоже вопрос...

Похоже, что мы уже забыли, с чего началась дискуссия. Я считаю, что Любовь и проклятие несовместимы. А потому, там, где проклятия, там нет руки Отца Небесного.

Ну да, это по поводу того, что апостол Павел, произнеся слова: "Кто не любит Господа Иисуса Христа, анафема..." (1Кор.16,22) был движим не Духом Святым...

Чтож вы так любите братьев в лагеря записывать?

Так Вы же сами себя отделяете от "...единства веры..." (Иуды.1,19)

[Лука]

Helg

Да, но определение Церкви у нас с вами совершенно разные. В моем понятии, Церковь - это конкретные ЛЮДИ, которые исполняют заповеди Христа.

Теперь Вам остается доказать, что мое определение Церкви другое

Я не знаю ни одной причины, по которой я должен, например, как-то по особому относиться к тому, что сказал апостол Павел.

По особому Христиане относятся ко всей Библии, от первой до последней строки. А труды Ап.Павла ее неотъемлемая часть. Если Библия для Вас свята, то и послания Ап.Павла будут святы. А если послания не святы, то и...

Я пока не увидел ни одного доказательства, что вселенские соборы были именно той самой церковью.

Вы думаете кто-то будет Вам ЭТО доказывать?

Я прекрасно понимаю, что апостолы могли неточно записать слова Иисуса, есть неточности перевода. А потому я исповедую не букву, а Дух Учения, который наиболее полно, с моей точки зрения передан в Нагорной Проповеди.

Как Вы можете знать Дух Учения если оно искажено при записи, и вдвойне - при переводе? Но если под Духом Учения Вы понимаете собственную фантазию, все противоречия снимаются автоматически.

Я знаю одного христианина, который прочитал Тору на древнееврейском языке. Для него это был стресс.

Мне известно множество христиан, которые никогда не читали Тору понимая, что Тора и Ветхий Завет - произведения абсолютно разные. И потому стресс им не грозит.

Мой Отец - это Тот, о котором говорил Иисус.

Но откуда Вам известно - что говорил Иисус?

Уж не думаете ли вы, что вы её постигли?

Даже не сомневайтесь.

Христос лично выдал полномочия Павлу??? Не помню такого.

Конечно не помните. Помнить можно только то, что пережил лично. А Вы даже Библии не верите.

Я неплохо знаю Евангелия.

Если это "не плохо", то что же такое "плохо"?

[Alegria]

Alex Shevchenko

Писание содержит много "планов" и "смыслов".

"Жена"- это образ души, "брат"- это образ тела. Во Писании многие вещи взаимосвязаны между собой и, спрашивая о левирате, одновременно саддукеи задавали вопрос о реинкарнации (чтобы применить тот же "шаблон" по отношению к душе и телу).

Алекс, это даже не натяжка, а вообще "другая опера".

Назначив человеческой душе чин ангельский, Христос провозгласил её постоянство, неизменность и неуподобляемость: душа не возвращается в стихии и не выходит из них обратно. Душа вечна и обособленна.

Алекс, Вы явно откуда-то эту мысль позаимствовали, но сами ее не продумали и поэтому упустили какой-то момент. Поэтому получается примерно так: "В огороде бузина, а в Киеве дядька."
Чин ангельский сам по себе не несет неизменности и постоянства (взять хотя бы пример с падшими ангелами). Ну и упорно проигнорировали мои предыдущие посты насчет обособленности.
Метаксас прав: в таком виде дискуссия не имеет смысла.

А пример со слепорожденным? Спрашивал о его судьбе явно сторонник реинкарнационной идеи: за какие грехи страдает младенчик? Ответ прост: ни за какие - младенцы не грешат, а это значит, что их болезни не являются ни наказанием за грехи их родителей, ни наказанием за их собственные грехи, якобы, совершенные в прошлой жизни.

Явно спрашивали Иисуса совсем не о том. В Ветхом Завете сказано, что дети отвечают за грехи отцов до четвертого поколения.

Я повторюсь ещё раз: если и имели место реинкарнации в Ветхозаветное время, то их боле нет. Есть благая весть о жизни, смерти и воскресении Христовом! Благая весть о прощении грехов во Святом Крещении во имя Отца, и Сына, и Святаго Духа! Благая весть о том, что не механический закон кармы спасает нас, но благодать Христова. Иначе что же благовествовал Спаситель? Иначе что же изменилось?

Про механический закон - это Вы опять же придумали, на небе нет механики, но так же, как и на земле - свободный выбор. Душу не перемещают по этапу, а она сама выбирает. Вернее, Господь видит внутренние тяготения человека.
Что изменилось после первого пришествия Господа? Мир узнал через Христа истинного Бога: безмерно любящего и жертвенного, вместо кровожадного самозванца, образ которого зловеще мелькал (среди истинных пророческих откровений) в Ветхом Завете.
Мир узнал через Христа Путь в Жизнь. Благодатью и силой Его крестной жертвы мы имеем возможность сами идти по этому пути. Но идти мы должны сами, а не пребывать в блаженных снах о "прощении грехов во Святом Крещении"...

Во "святом крещении" пребывающий Гитлер уничтожил пол Европы...
Иоанн Грозный... и.т.д.

Так вот - коль мы разобрались "по порядку",

Не разобрались, Алекс, не разобрались. Поэтому я пропущу Ваш остальной текст, уж коль Вы с таким пренебрежением отнеслись к моему.
Не потому что я обиделась, ну просто. не продуктивно.

[Baptist_S]

Я неплохо знаю Евангелия. Это место противоречит Духу Учения, а потому я считаю, что это событие не верно передано.
"Иоан.2:15 И, сделав бич из веревок, выгнал из храма всех, также и овец и волов; и деньги у меновщиков рассыпал, а столы их опрокинул."

Духу Вашего учения?
Когда мне говорят, что грех - это нормально, ничего страшного, или поносят имя Господа, я и не только бичом могу приложиться...

Вот дух учения:
Пс.118:75 Знаю, Господи, что суды Твои праведны и по справедливости Ты наказал меня.

Евр.12:6 Ибо Господь, кого любит, того наказывает; бьет же всякого сына, которого принимает.
И ещё:

1Цар.12:15 а если не будете слушать гласа Господа и станете противиться повелениям Господа, то рука Господа будет против вас, [как была] против отцов ваших.
И ещё:
Лев.20:6 И если какая душа обратится к вызывающим мертвых и
к волшебникам, чтобы блудно ходить вслед их, то Я обращу лице
Мое на ту душу и истреблю ее из народа ее.

Продолжать или суть понятна?

[Alex Shevchenko]

Что изменилось после первого пришествия Господа? Мир узнал через Христа истинного Бога: безмерно любящего и жертвенного, вместо кровожадного самозванца, образ которого зловеще мелькал (среди истинных пророческих откровений) в Ветхом Завете.

Действительно - не продуктивно

Поэтому я пропущу Ваш остальной текст, уж коль Вы с таким пренебрежением отнеслись к моему.

Наоборот - я внимательно все прочитал. Ну что поделать, если мифологема в стиле научных фантазий не самый мой любимый литературный жанр ...

Не разобрались, Алекс, не разобрались.

Глуп, юн и необуздан Понимаете ли в чем дело - ортодоксии без Вашей помощи ну ни как в этом вопросе не разобраться ...

Честно говоря - меня немного утомил Ваш Христианский New Age - посему позвольте откланяться.

P.S. А Метахас действительно прав - он не называет себя по крайней мере Христианином. Остается надеятся, что всему Вами изложенному Вы так же сумеете подобрать необходимое наименование, отличному от того, что принято называть ортодоксальным вероисповеданием.

[Владимир 3694]

А "пакибытие" Вы не могли бы перевести?

Я думаю, слово "пакибытие" оставлено без первода с церковно-славянского именно в силу того, что в русском языке XIX века не нашлось слова, которое адекватно передавало бы смысл греческого "палингенезия". На мой взгляд, речь идет не о воскресении, не о рождении свыше и не о метемпсихозе - греческом эквиваленте слова, вынесенного в заголовок темы. Поэтому лучше рассматривать его как термин.

Слово "палингенезия" встречается еще раз в Тит.3,5, и переводится там как "возрождение".

На мой взгляд, возрождение - перевод неадекватный.

Не могли бы Вы объяснить, когда происходит это "возрождение"?

У кого - как. Если, вообще, происходит.

[Alex Shevchenko]

Алекс, Вы явно откуда-то эту мысль позаимствовали

Естественно: история христианской полемики с "перевоплощением" берет началом середину II в. - все давным давно предельно ясно. Так что на, время от времени, возникающие фантазии и попытки переинтерпретировать Христианство в самой основе имеются давно апробированные и веские аргументы.

Ну и упорно проигнорировали мои предыдущие посты насчет обособленности.

Действительно. Просто казалось что все тут предельно понятно, ибо Вы весьма вольно себя ведете с некоторыми терминологическими определениями. Так вот, коль мы говорили о "ветхозаветной реинкарнации", Вам должно быть ведомо, что среди иудеев господствовало представление о Душе, которая, будучи произведенной из стихий после смерти возвращается в изначальные элементы, и, с рождением, из тех же элементов составляется новая душа (см. Иосиф Флавий).

Что декларировал Иисус: Душа не возвращается в стихии и не выходит из них обратно - т.е. обособлена и вечна.

[Владимир 3694]

Апостолу Павлу, видимо, тоже (был знаком термин "палингенезия")

Естественно.

Но я думаю, что это все же нечто другое.

И я.

"Палингенесия" - дословно переводится с греческого как "новое рождение" (когда-то его действительно употребляли в смысле переселения души).

Кто употреблял? Термину "переселение душ" вполне соответствует "метемпсихоз".

Но после того как Иисус Христос открыл тайну о рождении свыше (от воды и Духа), слово пакибытие употребляют в другом значении. Это, проще говоря, Царство Божие, которое внутри нас есть, когда оно становится проявленной реальностью. Душа при этом, не покидая своего тела, духом пребывает на духовных небесах, которые Всевышний запечатлел в человеческой душе, "подобно горчичному зерну".

Не думаю. В беседе с Никодимом Иисус говорил не о палингенезии, а о рождении свыше. На мой взгляд, это - не синонимы.

[awdij]

Я думаю, слово "пакибытие" оставлено без первода с церковно-славянского именно в силу того, что в русском языке XIX века не нашлось слова, которое адекватно передавало бы смысл греческого "палингенезия".

Казалось бы, ничего сложного: паки снова, опять. Бытие говорит само за себя. Новое рождение вполне подходящее слово.
В немецком языке с этим словом не заметно особых сложностей, и обозначает оно не только новое рождение человека, но и новое рождение мира. Но прежде, для того, чтобы человек мог бы родиться в новом мире, он должен зародиться (зачаться) в мире старом, о чем нам и говорит Тит.3,5.
Поэтому все эти тут разговоры о реинкарнации никакое не пакибытие. Пакибытие это когда человек, зачатый "от воды и Духа" в старом, проходящем мире, рождается в мир новый, вечный!

На мой взгляд, речь идет не о воскресении, не о рождении свыше и не о метемпсихозе - греческом эквиваленте слова, вынесенного в заголовок темы.

О чем же тогда?

[elenacatania]

аwdij

Никаких лагерей, все - страждущее человечество. Апостолам я доверяю, если их слова не противоречат словам Христа.[/quote]
Библию, НЗ, не писал Христос, а писали апостолы. К сведенью. Так чему и кому именно вы не доверяете? Словам господа в апостольском изложении, которым не доверяете? Определитеь. Или в одном месте вам удобно, а в другом нет? Кто записывал то слова Христа?

[Helg]

Пожертвовав Своим Сыном, разве Бог пожертвовал кем-то "другим"? Думаете ли Вы, что Аврааму ничего не стоило возложить Исаака на жертвенник? И кому труднее было, Аврааму или Исааку, тоже вопрос...

Я рассуждаю в рамках Нового Завета. Лично у меня бы рука на своего сына никогда не поднялась. Если сейчас раздастся с неба голос, что мне надо положить своего 5-ти летнего сына на жертвенник, я не буду этого делать, поскольку ТЬМА ТОЖЕ УМЕЕТ говорить голосом с неба.

Ну да, это по поводу того, что апостол Павел, произнеся слова: "Кто не любит Господа Иисуса Христа, анафема..." (1Кор.16,22) был движим не Духом Святым...

Именно, что не был. С чего вы вообще взяли, что он был водим Им?

Так Вы же сами себя отделяете от "...единства веры..." (Иуды.1,19)

Я себя ни от кого не отделяю. Я нисколько не расстроюсь, если вы вдруг окажетесь моим соседом, и Баптист тоже. Правда, Баптист драться собирается, но я думаю, что мы вдвоем его образумим.

[Helg]

Helg
Теперь Вам остается доказать, что мое определение Церкви другое

Не имею привычки кому-нибудь что-нибудь доказывать.

По особому Христиане относятся ко всей Библии, от первой до последней строки. А труды Ап.Павла ее неотъемлемая часть. Если Библия для Вас свята, то и послания Ап.Павла будут святы. А если послания не святы, то и...

Ветхий Завет - мудрая книга. Но свят для меня Дух Евангелий. На земле у меня нет авторитетов. Я не умнее ни кого, я слашаю внимательно всех. Но кому верить, а кому нет - решаю только я, поскольку спрос будет с меня, а не с Павла, поскольку спросит однажды Отец меня - а почему ты предавал анафеме братьев своих, когда Я учил тебя любить их? И что я скажу Ему? Да вот Павел, который никогда в жизни не видел Тебя, посоветовал мне так поступить.

Вы думаете кто-то будет Вам ЭТО доказывать?

Нет, я так не думаю.

Как Вы можете знать Дух Учения если оно искажено при записи, и вдвойне - при переводе? Но если под Духом Учения Вы понимаете собственную фантазию, все противоречия снимаются автоматически.

Когда-то я был атеистом. Не воинствующим, а просто плыл по жизни. И вот однажды, так сложились обстоятельства, я начал читать Библию. Мне было интересно читать ВЗ, но более непонятно. А когда я дошел до Нового Завета, в моей Душе пошло тепло. Когда я дошел до Нагорной проповеди, моя душа встрепенулась, поскольку почуствовала родное, идущее от Отца. Что-то в Библии искажено, а что-то нет. И разобраться в этом можно только лишь, читая Библию сердцем, а не разумом. Вот что я понимаю под Духом. Фантазии идут исключительно от разума. Подделать же Дух невозможно.

Мне известно множество христиан, которые никогда не читали Тору понимая, что Тора и Ветхий Завет - произведения абсолютно разные. И потому стресс им не грозит.

Странно, я всегда считал, что ВЗ написан на основании Торы. Поправьте меня, если я не прав.

Даже не сомневайтесь.

Ни один святой не смел этого сказать. Вы святой?

Конечно не помните. Помнить можно только то, что пережил лично. А Вы даже Библии не верите.

Я верю, что существует такая сила, как ТЬМА. Это очень мощная сила. Похоже, что вы её не дооцениваете.