Библия и Церковь о реинкарнации

[Alegria]

[quote=Лука;1051753]Alegria

Воскресение будет именно в том же теле, из котого душу изъял Господь. Детали не существенны.

Истинная причина не в изменении Тела Христова, а в несовершенстве взгляда. "Мар.4:12 так что они своими глазами смотрят, и не видят; своими ушами слышат, и не разумеют...."

Не хитрите. В приведенной вами цитате речь идет о духовном зрении и слухе (то же самое - "имеющий уши да слышит, что дух говорит..." )Физическое зрение здорового человека передает видимый внешне образ адекватно

И оно тоже будет уникальным и разовым, а не закономерным и циклическим.

Насчте закономерной цикличности речи не было. У Бога один закон - Любовь. Она одна является причиной всех причин. "Ибо так возлюбил Бог мир, что отдал Сына Своего..."

Остается выяснить - что есть совершенство и что есть подвиг? .

Перечитайте Нагорную проповедь Христа о блаженствах, впомните: "Будьте совершенны, как совершен Отец Ваш Небесный." Чтобы достичь такого уровня, нужно совершать большие (даже сверхбольшие) духовные усилия - в христианской практике это всегда называлось подвижничеством. Вы не знали?

Ну конечно "реинкарнация, о которой идет речь в данной теме" - это совсем не та реинкарнация, что реинкарнация. Это не то зло, что зло. Это "хорошее зло", "доброе зло", "милостивое зло".

Реинкарнация и зло - это не слова-синонимы. Это Ваше личное (или конфессиональное) понимание.

Согласно С.Розену "Слово реинкарнация появилось в английском языке в середине XIX столетия. Оно состоит из пяти латинских слов: re- = снова; in = внутрь; carn = плоть; ate = причинять, или становиться; и ion = процесс. Поэтому реинкарнация дословно означает процесс попадания снова в плоть. Это понятие подразумевает, что в нас содержится нечто, что отделяется от плоти, или тела, и что после их смерти возвращается, обретая новую плоть".
Термин этот введен англичанами для обозначения некоего феномена веры языческих религий Индуизма и Буддизма. Вы придумали новую "реинкарнацю"? В таком случае придумайте новый термин т.к. использование старой упаковки для нового содержимого, мягко говоря, вводит интересующихся в заблуждение.

Старый термин не вводит в заблуждение, он расширяет диапозон богомыслия и помогает адекватному восприятию духовных явлений в мире.
Реинкарнация бывает разная, так же, как и духовность, например. Вы же не будете говорить, что вся духовность - это зло. Если душа примет Духа Святого (станет на крестный путь), то будет одна реинкарнация, если примет другого духа, то, возможно, будет, и другая реинкарнация.

[awdij]

Иисусу было известно о таком "способе входжения заново души в плоть" как палингенезия, в переводе - пакибытие.

А "пакибытие" Вы не могли бы перевести?
Слово "палингенезия" встречается еще раз в Тит.3,5, и переводится там как "возрождение". Не могли бы Вы объяснить, когда происходит это "возрождение"?

Для меня истинны только слова Иисуса.

Должно ли это пониматься так, что слова Апостолов Христа для Вас не истинны?

Мой Отец - Любовь Истина и Свет. Я не понимаю, как можно с любовью проклинать. Мой Отец - это Тот, о котором говорил Иисус. Я не считаю, что Ветхий Завет давался от Отца Небесного.

А Вы можете понять, как Отец Иисуса Христа мог отдать Его на поругание и на распятие? Или Он этого и не делал? Иисус Христос не был распят?

[Helg]

Должно ли это пониматься так, что слова Апостолов Христа для Вас не истинны?

Апостолы - люди. Я внимательно прислушиваюсь к их словам. Но если их слова противоречат тому, что учил Иисус, я их отвергаю. Для меня Иисус выше апостолов.

А Вы можете понять, как Отец Иисуса Христа мог отдать Его на поругание и на распятие? Или Он этого и не делал? Иисус Христос не был распят?

Иисуса распяли ЛЮДИ, а не Отец. Даже в этом случае, Он не стал отбирать Свободу Выбора. Распяли, кстати, люди, уверенные, что имеют право толковать, что правильно, а что нет.

[Alegria]

Иисусу было известно о таком "способе входжения заново души в плоть" как палингенезия, в переводе - пакибытие.

Апостолу Павлу, видимо, тоже, когда он побывал на третьем небе ... Но я думаю, что это все же нечто другое. "Палингенесия" - дословно переводится с греческого как "новое рождение"(когда-то его действительно употребляли в смысле переселения души).
Но после того как Иисус Христос открыл тайну о рождении свыше (от воды и Духа), слово пакибытие употребляют в другом значении. Это, проще говоря, Царство Божие, которое внутри нас есть, когда оно становится проявленной реальностью. Душа при этом, не покидая своего тела, духом пребывает на духовных небесах, которые Всевышний запечатлел в человеческой душе, "подобно горчичному зерну".

[Alegria]

awdij

А Вы можете понять, как Отец Иисуса Христа мог отдать Его на поругание и на распятие? Или Он этого и не делал? Иисус Христос не был распят?

Если усвоить слова Иисуса "Я и Отец одно", то отдал на поругание, "не пощадил - эти слова уже на подходят: Отец страдал так же, как Сын, а может больше.

[awdij]

Апостолы - люди. Я внимательно прислушиваюсь к их словам. Но если их слова противоречат тому, что учил Иисус, я их отвергаю. Для меня Иисус выше апостолов.

Разговор идет не о том, кто выше, а о том, доверил ли Иисус свое дело Апостолам? Не дал ли Он им власть говорить от Его Имени? Конечно же дал! Поэтому слова их противоречат не учению Иисуса, а противоречат Вашему пониманию Его слов!

Иисуса распяли ЛЮДИ, а не Отец.

Ясно, что люди. Но именно Бог, "...так возлюбил мир, что отдал Сына Своего Единородного...". И Сын подчинился, как и Исаак в свое время Аврааму, и хоть и тяжело было, но молился Отцу: "Не моя, но Твоя будет воля..."
Так в чем же была воля Отца?

..."не пощадил - эти слова уже на подходят...

Вы из одного лагеря с Held? Тоже не доверяете словам Его Апостолов?
"Тот, Который Сына Своего не пощадил, но предал Его за всех нас..." (Рим.8,32)

[Alegria]

Metaxas

Любезная Alegria, Было бы лучше, если бы Вы поосторожнее относились к имени Элогим, к которому Тот Самый Христос-Агнец, обращался с молитвой (Мар. 15:34).

Иисус Христос на Кресте обращался к Отцу "Элои". "Элохим" - отличается тем, что это множественное число.
В Ветхом Завете бен элохим, сыны Божии, сходились с дочерьми человеческими, в результате чего стали рождаться рефаимы.
"И увидел Бог, что велико развращение человеков на земле..."(Быт6;5)

[Helg]

Не дал ли Он им власть говорить от Его Имени? Конечно же дал!

Из чего это следует?

Ясно, что люди.

Ясно.

Но именно Бог, "...так возлюбил мир, что отдал Сына Своего Единородного...".

Возлюбил...

Так в чем же была воля Отца?

Это у Отца надо спросить.

Вы из одного лагеря с Held? Тоже не доверяете словам Его Апостолов?
"Тот, Который Сына Своего не пощадил, но предал Его за всех нас..." (Рим.8,32)

Я не причисляю себя ни к какому лагерю. Я считаю, что мы все из одного лагеря. Только тьма делит нас на лагеря.

[Alegria]

Лука

Для такой возможности Бог определил срок 120 лет (Быт.6:3). А Вы придумываете - как избежать установленных Им условий. Зря стараетесь - Бога Вам не перехитрить.

Лука, это Вы все время хотите перехитрить, латая старые мехи. Это такой срок был определен для ветхого Адама. Иисус - Новый Адам, и "кто во Христе, тот новая тварь; древнее прошло, теперь все новое."(2Кор5;17)

[Alegria]

аwdij

Вы из одного лагеря с Held? Тоже не доверяете словам Его Апостолов?
"Тот, Который Сына Своего не пощадил, но предал Его за всех нас..." (Рим.8,32)

[/QUOTE]

Никаких лагерей, все - страждущее человечество. Апостолам я доверяю, если их слова не противоречат словам Христа.

[Alex Shevchenko]

Нет, мне не известен иной способ оживления мертвых, кроме как вхождение заново души в плоть.

Вот я и спрашиваю - если Вам известен этот способ - вероятно Вам известен механизм ?

Это, как уже было сказано, на латинском звучит, как реинкарнация.

На латыне (но это так, к слову). Если быть максимально точным, re in caro - "снова в плоть". Где Вы усмотрели "anima"?

Уважаемый Алекс, ну это просто набор слов: я делаю скидку на то, что Вы переутомились... Давайте по порядку.

Давайте.

Но подскажите, что-то не припомню, когда и где "Христос провозгласил постоянство души, неизменность и неуподобляемость"?

Писание содержит много "планов" и "смыслов". Так, саддукеи, которые отрицали бессмертие души, воскресение и ангелов, тем не менее, не отрицали самого факта существования души и концепции, которую позже назовут "гильгулей нешамот". Вернемся к полемике Христа с саддукеями:

Цитата из Библии: От Матфея 22:23-32

23 В тот день приступили к Нему саддукеи, которые говорят, что нет воскресения, и спросили Его:
24 Учитель! Моисей сказал: если кто умрет, не имея детей, то брат его пусть возьмет за себя жену его и восстановит семя брату своему;
25 было у нас семь братьев; первый, женившись, умер и, не имея детей, оставил жену свою брату своему;
26 подобно и второй, и третий, даже до седьмого;
27 после же всех умерла и жена;
28 итак, в воскресении, которого из семи будет она женою? ибо все имели ее.
29 Иисус сказал им в ответ: заблуждаетесь, не зная Писаний, ни силы Божией,
30 ибо в воскресении ни женятся, ни выходят замуж, но пребывают, как Ангелы Божии на небесах.
31 А о воскресении мертвых не читали ли вы реченного вам Богом:
32 Я Бог Авраама, и Бог Исаака, и Бог Иакова? Бог не есть Бог мертвых, но живых.

"Жена"- это образ души, "брат"- это образ тела. Во Писании многие вещи взаимосвязаны между собой и, спрашивая о левирате, одновременно саддукеи задавали вопрос о реинкарнации (чтобы применить тот же "шаблон" по отношению к душе и телу). Основываясь на теории перевоплощений саддукеи отрицали бессмертие души: когда душа полностью искупит все свои грехи, ей уже не будет нужды перевоплощаться и она умрёт. С другой стороны, поскольку душа сменяет много тел, то в каком же из тел она воскреснет? Ответ саддукеев однозначен: ни в каком. Ответ Христа просто обескураживает: он прямо отрицает перевоплощение, назначая душе ангельский чин. Назначив человеческой душе чин ангельский, Христос провозгласил её постоянство, неизменность и неуподобляемость: душа не возвращается в стихии и не выходит из них обратно. Душа вечна и обособленна.

А пример со слепорожденным? Спрашивал о его судьбе явно сторонник реинкарнационной идеи: за какие грехи страдает младенчик? Ответ прост: ни за какие - младенцы не грешат, а это значит, что их болезни не являются ни наказанием за грехи их родителей, ни наказанием за их собственные грехи, якобы, совершенные в прошлой жизни.

Я повторюсь ещё раз: если и имели место реинкарнации в Ветхозаветное время, то их боле нет. Есть благая весть о жизни, смерти и воскресении Христовом! Благая весть о прощении грехов во Святом Крещении во имя Отца, и Сына, и Святаго Духа! Благая весть о том, что не механический закон кармы спасает нас, но благодать Христова. Иначе что же благовествовал Спаситель? Иначе что же изменилось?

Так вот - коль мы разобрались "по порядку", давайте соблюдать правила игры, которые просты. Если Вы сторонник концепций метемпсихоза в любых его проявлениях - называйте себя как угодно: буддистом, телемитом, нью эйдж философом, магом и кудесником, и т.д. - у нас свобода вероисповедания. Но не стоит устраивать парадоксальную смесь - в Христианстве нет места реинкарнации. Ибо

то не умных людей учение, а пустая книжная забава, будто бы душа постоянно меняет разные тела, каждое сообразно прежней жизни, доброй или худой, в награждение за добродетели или в некоторое наказание за грехи; они то облачают, то разоблачают неприличную душу, как человека в одежды; напрасно утруждая себя, вертя колесо злочестивого Иксиона" (Святитель Григорий Богослов).

Не стоит устраивать таинственных мистерий разума, ув. Alegria, на Благодати Христовой - пустое ...

[awdij]

Возлюбил...

Возлюбил и отдал. Вы не можете совместить любовь и жертву?

Так в чем же была воля Отца?

Это у Отца надо спросить.

"...о, несмысленные и медлительные сердцем, чтобы веровать всему, что предсказывали пророки! Не так ли надлежало пострадать Христу и войти в славу Свою?" (Лук.24,26)

"Бог же, как предвозвестил устами всех Своих пророков пострадать Христу, так и исполнил." (Деян.3,18)

Апостолам я доверяю, если их слова не противоречат словам Христа.

Ну я же говорю, Вы из одного лагеря с Held. Он тоже считает, что слова Апостоов могут противоречить словам Иисуса.
-------------------------------------------------------------------

Много ли здесь еще таковых, которые считаю Апостолов не уполномоченными Иисусом Христом толковать Его слова? Много ли здесь еще таковых, которые считают, что слова Иисуса Христа могут противоречить учению Апостолов? Апостолов, являющихся основанием на краеугольном Камне Иисусе Христе, "на котором все здание, слагаясь стройно, возрастает в святый храм в Господе." (Еф.2,21)? Тех Апостолов, кому Господь непосредственно сказал: "Идите, научите все народы..."?

[Лука]

Это такой срок был определен для ветхого Адама. Иисус - Новый Адам, и "кто во Христе, тот новая тварь; древнее прошло, теперь все новое."(2Кор5;17)

В таком случае подтвердите Библией, что у того, кто во Христе иной срок земной жизни, нежели указанные Богом 120 лет.

[Baptist_S]

В таком случае подтвердите Библией, что у того, кто во Христе иной срок земной жизни, нежели указанные Богом 120 лет.

Ну вот ещё немного в псалме написано:

Пс.89:10 Дней лет наших - семьдесят лет, а при большей крепости - восемьдесят лет; и самая лучшая пора их - труд и болезнь, ибо проходят быстро, и мы летим.

[Лука]

Alegria

В приведенной вами цитате речь идет о духовном зрении и слухе

Об этом я и пишу. Потому не узнали Христа, что этими качествами в то время не обладали.

У Бога один закон - Любовь.

Верно. И никакой реинкарнации.

Перечитайте Нагорную проповедь Христа о блаженствах, впомните: "Будьте совершенны, как совершен Отец Ваш Небесный." Чтобы достичь такого уровня, нужно совершать большие (даже сверхбольшие) духовные усилия - в христианской практике это всегда называлось подвижничеством.

Какого уровня? Уровня совершенства Бога?

Реинкарнация и зло - это не слова-синонимы.

Верно. Идея реинкарнации - лишь инструмент зла. Впрочем, как любая идея противоречащая учению Христа.

Это Ваше личное (или конфессиональное) понимание.

Это понимание Церкви Христовой. Не согласны? Докажите обратное документами Церкви.

Старый термин не вводит в заблуждение, он расширяет диапозон богомыслия

Скорее диапазон словоблудия.

Реинкарнация бывает разная

Дык и зло бывает разное. Только зло - реальность, а реинкарнация - вымысел.

Если душа примет Духа Святого (станет на крестный путь), то будет одна реинкарнация, если примет другого духа, то, возможно, будет, и другая реинкарнация.

И снова ложь. "Рим.6:23 Ибо возмездие за грех - смерть, а дар Божий - жизнь вечная во Христе Иисусе, Господе нашем." И других вариантов в Христианстве не предусмотрено.


Helg

Во-первых, это он сказал своей Церкви.

Хоть в этом сошлись.

При чем тут соборы?

Вселенские Соборы проводила именно Его Церковь. То есть Церковь, которую уполномочил Христос.

Во-вторых, эту фразу можно прицепить к чему угодно.

Любую фразу можно прицепить к чему угодно. Нужно ли?

Для меня истинны только слова Иисуса. А мое понимание его слов опровергает истинность этих решений.

Откуда Вам известны слова Иисуса если записаны они не Им, а теми, чьи слова для Вас не истинны?

Мой Отец - Любовь Истина и Свет. Я не понимаю, как можно с любовью проклинать.

Значит Вы выдумали себе божка, но, почему-то частично отождествляете его с Отцом Небесным. Истинно верующий Бога принимает целиком и пытается понять Его таким, каков Он есть. А фантазер - только то, что ему созвучно, понятно и приятно. Но так Бога и Его волю не познаешь.

Я не считаю, что Ветхий Завет давался от Отца Небесного.

Значит мое предположение подтверждается - Вы исповедуете не Бога Христиан, а одну из бесчисленных разновидностей "авторского христианства". К сожалению Вы не одиноки - таких "христианств" море. Но истина-то одна.

Иисус об этом не говорил. Кто это придумал?

Уполномоченная Христом Церковь. В частности - Апостол Божий Павел.

Он не учил бичами гнать торгующих. Он изгнал их, причем, как конкретно это происходило, покрыто веками.

Это для Вас "покрыто веками". Изучайте внимательно Библию, а в ней написано "Иоан.2:15 И, сделав бич из веревок, выгнал из храма всех, также и овец и волов; и деньги у меновщиков рассыпал, а столы их опрокинул."