Библия и Церковь о реинкарнации

[Проповедник_1]

Ученики поставили вопрос таким образом, потому что среди иудеев распространено мнение, что младенец мог согрешить во чреве матери еще до своего рождения. Раввины учили, что Исав потому и родился первым, ибо еще в утробе пригрозил Иакову, что убьет мать, если тот не уступит ему первородство (мидраш Га-Гадол к Быт. 25, 32).
Так же указывалось, что будущий праведник Иаков приходил в движение, когда Ревекка проходила мимо святых мест, а нечестивый Исав радовался, почувствовав близость идольских капищ (Берешит рабба 63, 6)

"Сыновья в утробе ее стали биться..." (Быт.25,22)

По учению противников реинкарнации человек рождается в мире подобно дикому осленку Иов.11:12 и такой младенец не может в утробе матери заниматься угрозами. И как может чувствовать не утвердившийся человек святые места?

[awdij]

По учению противников реинкарнации человек рождается в мире подобно дикому осленку Иов.11:12 и такой младенец не может в утробе матери заниматься угрозами.

Дело не в том, может или не может. Дело в том, что раввины так учили народ. И ученики Иисуса, являющиеся частью народа, тоже верили им. Задав вопрос, кто согрешил, они хотели узнать также и мнение своего учителя по этому поводу, а не потому, что они, якобы, верили в реинкарнацию.

И как может чувствовать не утвердившийся человек святые места?

Не знаю, вопрос не ко мне, а к раввинам. Но вспоминается Иоанн в утробе Елисаветы: "Ибо когда голос приветствия Твоего дошел до слуха моего, взыграл младенец радостно во чреве моем." (Лук.1,44) Как может неутвердившийся младенец взыграть, да еще и радостно?

Кстати, раввины учили также, что скала, рассеченная Моисеем, и из которой потекла вода, постоянно следовала за народом по пустыне, пока они не вошли в Ханаан. Отсюда и "последующий камень" в 1Кор.10,4.
Можно в это верить или не верить, но так учили народ. И когда появился Учитель, учивший "как власть имеющий, а не как книжники", то естественно было узнать Его взгляд на многие устоявшиеся традиции.

[Владимир 3694]

Задав вопрос, кто согрешил, они хотели узнать также и мнение своего учителя по этому поводу.

А Учитель из двух вариантов ответа выбрал... третий.

[Зоровавель]

Верно. Колесо сансары - хитроумная сатанинская концепция переождений души. Христианская реинкарнация - просто "бред сивой кобылы".

Так называемая "христианская реинкарнация" профанирует учение Христа, обесценивает Голгофу, провоцирует грех и, тем самым, губит души человеческие.

Ну это от Луки я уже слышал....

Ложь. Вот подлинные слова Серафима Саровского ""Мне, убогому Серафиму, от Господа Бога положено жить гораздо более ста лет. Но так как к тому времени архиереи русские так онечестивятся, что нечестием своим превзойдут архиереев греческих во времена Феодосия Юнейшего, так что даже и важнейшему догмату Христовой Веры - Воскресению Христову и всеобщему воскресению веровать не будут, то посему Господу Богу угодно до времени меня, убогого Серафима, от сея преждевременный жизни взять и затем во утверждение догмата Воскресения воскресить, и воскрешение мое будет яко воскрешение седми отроков в пещере Охлонской во времена Феодосия Юнейшего. По воскрешении же моем я перейду из Сарова в Дивеево, где буду проповедовать всемирное покаяние". Пророчества, Пророчества о России, Серафим Саровский И никакой реинкарнации.

А вот это новый перл, на основании преданий о Серафиме Саровском.



Если в пришествии Серафима нет принципа реинкарнации, а это есть воскресение, то Вы Лука, пролетаете со всеми своими сторонниками, на участие в первом воскресении, как фанера над Парижем, вернее как туча фанеры.

Писание говорит:

1 Кор 15 23 каждый в своем порядке: первенец Христос, потом Христовы, в пришествие Его.

Итак если пришествие Серафима воскресение, а Вы Лука, как я понял с ним не воскреснете, поскольку там упоминается семь отроков, то придется Вам переминаться с ноги на ногу перед Белым Престолом.
А судя по тому вороху, который Вы тут наваяли, прийдется Вам туго.

[

Собственно о чем может вообще идти беседа? Христос провозгласил постоянство души, неизменность и неуподобляемость. Душа не возвращается в стихии и не выходит из них обратно. Душа вечна и обособленна. И это главное. Все попытки вывести из дальнейших цитат концепцию метемпсихосиса бессмыслены.

Это где Вы такое вычитали. Писание говорит:

Быт 3 19 в поте лица твоего будешь есть хлеб, доколе не возвратишься в землю, из которой ты взят, ибо прах ты и в прах возвратишься.

И в другом месте:

Ин 10 9 Я есмь дверь: кто войдет Мною, тот спасется, и войдет, и выйдет, и пажить найдет.

Очевидно, я что-то не понимаю в этой жизни. Возможно, вы все тут правы. Наверное, можно проклясть с Любовью. Но для меня это непостижимо.

Не только проклясть но и дровишек к эшафоту подложить, камнями забить, на дыбу поднять. Чего не сделаешь ради любви.

А причем здесь наше время? Ирод избил младенцев вля умершвления Царя. Да к тому же Захарию убили...Ирод искал смерти Царя, о котором говорили все пророки и которого сам Господь по обещанию Своему послал людям. Неужели его что то остановило? Вот и объясните мне, только писанием, без предания, как уцелел Креститель.

Лк 1 80 Младенец же возрастал и укреплялся духом, и был в пустынях до дня явления своего Израилю.

Ученики поставили вопрос таким образом, потому что среди иудеев распространено мнение, что младенец мог согрешить во чреве матери еще до своего рождения. Раввины учили, что Исав потому и родился первым, ибо еще в утробе пригрозил Иакову, что убьет мать, если тот не уступит ему первородство (мидраш Га-Гадол к Быт. 25, 32).
Так же указывалось, что будущий праведник Иаков приходил в движение, когда Ревекка проходила мимо святых мест, а нечестивый Исав радовался, почувствовав близость идольских капищ (Берешит рабба 63, 6)

"Сыновья в утробе ее стали биться..." (Быт.25,22)

И откуда у внутриутробных младенцев такие влечения и такая неприязнь???

[awdij]

По учению противников реинкарнации человек рождается в мире подобно дикому осленку Иов.11:12

Кстати, этому учили и книжники, показывая, что многие люди, особенно из "низшего сословия", не религиозные, уже с зачатия, в утробе матери, являются необузданными, буйными, "подобно дикому осленку", короче грешниками. Именно поэтому фарисеи так и среагировали на слова бывшего слепца: "...во грехах ты весь родился, и ты ли нас учишь? И выгнали его вон." (Ин.9,34)

А Учитель из двух вариантов ответа выбрал... третий.

Господь пришел не для того, чтобы устраивать полемику по поводу "предания старцев". Он пришел для того, чтобы люди познали Истину и приняли Жизнь. Это и есть Его "третий вариант"!

И откуда у внутриутробных младенцев такие влечения и такая неприязнь???

А это они продолжают свою незаконченную войну из прошлой жизни...
И сегодня еще, если верить Вам, воплощаются вновь и вновь, и убивают друг друга. И конца этому не будет... Нету в реинкарнации новой Жизни и быть не может!

[Лука]

Зоровавель

Если в пришествии Серафима нет принципа реинкарнации, а это есть воскресение, то Вы Лука, пролетаете со всеми своими сторонниками, на участие в первом воскресении, как фанера над Парижем, вернее как туча фанеры.

Как бы Вы не фантазировали, как бы ни злобствовали, а закономерной системной реинкарнации в Божием мире не было и нет. Я же от Бога смиренно приму участь, которую Он сочтет нужным мне даровать.

Итак если пришествие Серафима воскресение, а Вы Лука, как я понял с ним не воскреснете, поскольку там упоминается семь отроков

Вас так обрадовала мысль, что я не воскресну, что Вы упустили суть сказанного Серафимом. А суть эта в том, что Серафим воскрестнет "яко воскрешение седми отроков".
Так что Вы там писали о фанере?

[Зоровавель]

Зоровавель

Как бы Вы не фантазировали, как бы ни злобствовали, а закономерной системной реинкарнации в Божием мире не было и нет.

А какая в Божием мире, бессистемная???

Это Вы, по поводу злобствования, по себе судите???

Вас так обрадовала мысль, что я не воскресну, что Вы упустили суть сказанного Серафимом.

Я не радуюсь человеческой глупости, Лука.
Вы проанализируйте пророчество Серафима, и как оно сообразуется с Писанием и с Вашей верой, а потом мы поговорим о том, кто и что упустил.

А суть эта в том, что Серафим воскрестнет "яко воскрешение седми отроков".

Так без разницы, ЯКО скольки. Сам факт воскресения будет говорить о пришествии Христа:

1 Кор 15 23 каждый в своем порядке: первенец Христос, потом Христовы, в пришествие Его.

Если Серафим один воскреснет, то он один и будет участником в первом воскресении.

Откр 20 4 И увидел я престолы и сидящих на них, которым дано было судить, и души обезглавленных за свидетельство Иисуса и за слово Божие, которые не поклонились зверю, ни образу его, и не приняли начертания на чело свое и на руку свою. Они ожили и царствовали со Христом тысячу лет.
Откр 20 5 Прочие же из умерших не ожили, доколе не окончится тысяча лет. Это - первое воскресение.

Итак определитесь, ЯКО чего, или кого, будет воскресение или воплощение Серафима???

Если реинкарнация, то это один вопрос, если воскресение то ....

Так что Вы там писали о фанере?

Вот именно, как туча над Парижем, доколе не окончится тысяча лет.

[Лука]

Зоровавель

А какая в Божием мире, бессистемная???

А никакой.

Это Вы, по поводу злобствования, по себе судите???

Да уж столько у Вас радости по поводу того, что я не воскресну, что и аналогии искать незачем.

Я не радуюсь человеческой глупости, Лука.

Еще бы...

Сам факт воскресения будет говорить о пришествии Христа

Не думаю. Ведь Серафим не пишет - когда он воскреснет.

Если реинкарнация, то это один вопрос, если воскресение то ....

Серафим пишет исключительно о воскресении. Пишет кратко, не детализируя. А как оно будет на самом деле один Бог знает.

[Зоровавель]

Зоровавель

Не думаю. Ведь Серафим не пишет - когда он воскреснет.

Как же не пишет, Лука???
Вот прочтите:

Но так как к тому времени архиереи (уполномоченные Богом) русские так онечестивятся, что нечестием своим превзойдут архиереев (уполномоченных Богом) греческих во времена Феодосия Юнейшего,

Очень подробное описание того времени.

так что даже и важнейшему догмату Христовой Веры - Воскресению Христову и всеобщему воскресению веровать не будут,

Куда уж точнее. Как только "уполномоченная Богом церковь" России, отвергнет догмат о воскресении, прийдет преподобный Серафим.

Только вопрос в каком теле? В том мощи которого хранит ПЦ, или в новом т.е. в традиционном:

Прем 7 5 ибо ни один царь не имел иного начала рождения:
Прем 7 6 один для всех вход в жизнь и одинаковый исход.

Серафим пишет исключительно о воскресении. Пишет кратко, не детализируя. А как оно будет на самом деле один Бог знает.

И Вы верите, что Господь вопреки Своему Слову устроит эксклюзивное воскресение для Серафима???

По Писанию воскресают два пророка Господних, только их прежде убивают за проповедь, а по воскресении они восходят на небо.
В пророчестве Серафима, он прежде воскресает а потом проповедует. Как-то не вяжется все это с Писанием. Что Вы на это скажете?

[Лука]

Зоровавель

Очень подробное описание того времени.

Так может и дату назовете?

Как только "уполномоченная Богом церковь" России, отвергнет догмат о воскресении, прийдет преподобный Серафим.

Можете начинать ждать.

Только вопрос в каком теле?

Так ведь воскресение - это возврат в ранее умершее тело.

И Вы верите, что Господь вопреки Своему Слову устроит эксклюзивное воскресение для Серафима???

Я верю Богу и только Богу.

Как-то не вяжется все это с Писанием. Что Вы на это скажете?

Уже сказал.

[Зоровавель]

Зоровавель

Так может и дату назовете?

Это не ко мне, это к уполномоченной Богом церкви. Откуда мне знать, на какую дату они назначат отмену такого важного догмата.

Можете начинать ждать.

Я как-то с опаской отношусь ко всему, что противоречит Писанию.

Так ведь воскресение - это возврат в ранее умершее тело.

Странно, а я думал что воскреснем в духовных телах, как и Павел написал:

1 Кор 15 44 сеется тело душевное, восстает тело духовное. Есть тело душевное, есть тело и духовное.

Я верю Богу и только Богу.

Сомнения, по этому поводу, закрались у меня ...., а как же, "уполномоченная Богом ...."

[Лука]

Зоровавель

Это не ко мне, это к уполномоченной Богом церкви.

О "подробном описании времени воскресения" Серафима" писали Вы, а не Церковь. А когда Вас попросили назвать дату - сразу в кусты?

Я как-то с опаской отношусь ко всему, что противоречит Писанию.

Противоречит Писанию или Вашему пониманию Писания?

Странно, а я думал что воскреснем в духовных телах, как и Павел написал: 1 Кор 15 44 сеется тело душевное, восстает тело духовное. Есть тело душевное, есть тело и духовное.

Как следует из приведенного Вами фрагмента, Павел не писал о воскресении в духовных телах. Значит мой вопрос был не зря.

Сомнения, по этому поводу, закрались у меня ...., а как же, "уполномоченная Богом ...."

Это в Библии написано Матф.18:18. Причем прямым текстом.

[awdij]

Странно, а я думал что воскреснем в духовных телах, как и Павел написал:

1 Кор 15 44 сеется тело душевное, восстает тело духовное. Есть тело душевное, есть тело и духовное.

В духовных телах не значит в других. Это будут те же самые тела, которые сеялись, ложились в землю. Потому и сказано "востают". Господь произведет не замену наших тел, а изменение. Как и дальше Павел рассуждает: "Ибо тленному сему надлежит облечься в нетление, и смертному сему облечься в бессмертие." (1Кор.15,53)
Это будет то же самое тело, но качественно иным, нетленным, бессмертным.

[Зоровавель]

Противоречит Писанию или Вашему пониманию Писания?

На этот раз, Писанию, если воскреснет....

Как следует из приведенного Вами фрагмента, Павел не писал о воскресении в духовных телах. Значит мой вопрос был не зря.

Интересно, а о чем тогда пишет Павел??:

1 Кор 15 35 Но скажет кто-нибудь: как воскреснут мертвые? и в каком теле придут?
1 Кор 15 36 Безрассудный! то, что ты сеешь, не оживет, если не умрет.
1 Кор 15 37 И когда ты сеешь, то сеешь не тело будущее, а голое зерно, какое случится, пшеничное или другое какое;
1 Кор 15 38 но Бог дает ему тело, как хочет, и каждому семени свое тело.
1 Кор 15 42 Так и при воскресении мертвых: сеется в тлении, восстает в нетлении;
1 Кор 15 43 сеется в уничижении, восстает в славе; сеется в немощи, восстает в силе;
1 Кор 15 44 сеется тело душевное, восстает тело духовное. Есть тело душевное, есть тело и духовное.

Это в Библии написано Матф.18:18. Причем прямым текстом.

В Библии много еще чего написано прямым текстом:

Мф 7 15 Берегитесь лжепророков, которые приходят к вам в овечьей одежде, а внутри суть волки хищные.
Мф 7 16 По плодам их узнаете их. Собирают ли с терновника виноград, или с репейника смоквы?

Мф 7 21 Не всякий, говорящий Мне: `Господи! Господи!', войдет в Царство Небесное, но исполняющий волю Отца Моего Небесного.

Деян 20 29 Ибо я знаю, что, по отшествии моем, войдут к вам лютые волки, не щадящие стада;
Деян 20 30 и из вас самих восстанут люди, которые будут говорить превратно, дабы увлечь учеников за собою.

[Зоровавель]

В духовных телах не значит в других. Это будут те же самые тела, которые сеялись, ложились в землю. Потому и сказано "востают". Господь произведет не замену наших тел, а изменение. Как и дальше Павел рассуждает: "Ибо тленному сему надлежит облечься в нетление, и смертному сему облечься в бессмертие." (1Кор.15,53)
Это будет то же самое тело, но качественно иным, нетленным, бессмертным.

Так вот, и я об этом же. Воскресение это процесс изменения природы тела. Воскресший обретает нетленное, бессмертное тело. Облекается в бессмертие.

В этой связи я и размышляю о пророчестве Саровского. Если это воскресение в нетленном теле, то пророчество противоречит Писанию, если в обычном теле, то это реинкарнация, нравится она Вам или нет.

Так, что, будем преподобного Серафима записывать в лжепророки, или как???....