Библия и Церковь о реинкарнации

[Metaxas]

Суть в том, что Христос не сказал, а дал понять, что Иоанн был Илией в каком-то смысле. При желании это можно отрицать. Так ведь при желании в Библии можно видеть только нужное, а остальное не замечать в упор.

Там можно любые Его слова истолковать "в каком-то смысле". Именно: "при желении"...

[Baptist_S]

Я думаю, что никто не потребует от нас больше, чем мы можем. Наша задача приложить максимальные усилия к исполнению.

Ну что же, будем прилагать!

[Владимир 3694]

Я верю, что Иисус Христос - есть Живое Слово Бога, который приходил во плоти и что, исполняя Его заповеди, мы будем спасены.

Приходил или пришел? Разница, однако...

[Helg]

Приходил или пришел? Разница, однако...

Да, разница.
Если говорить об Иисусе, то он приходил. Если говорить о Христе, то я считаю, что приходил и пришёл.

[Лука]

Там можно любые Его слова истолковать "в каком-то смысле". Именно: "при желении"...

Вот тут я с Вами полностью согласен. Именно этим занимается большинство тех, кто содержание Библии истолковывает "под себя". Однако, особенность приведеной цитаты об Илии в том, что понимать Его слова не прямо, а "в каком-то смысле" предложил Сам Христос. Поэтому прямое отождествление Илии с Иоанном неприемлемо.

[Alegria]

Лука

А разве это не очевино? Душа - творение, а любое творение сначала создается и только после этого используется. Причем, эти факты во времени не совпадают ибо только полная готовность изделия дает основание для его использования.

Конечно, не очевидно: ни разу не видела воочию, как творится или создается душа...

По-моему нужно очень постараться чтобы увидеть противоречие в том, что первый человек был сотворен из праха, а Бог избирает Своих пророков до их рождения.

А по-моему, нужно очень постараться, чтобы не замечать противоречия. В одном случае - сначала прах, а потом душа, в другом - сначала душа. Как был сотворен первый человек - вопрос. Сначала говорится "сотворил", потом - "создал", и в третий раз - "сделал" из праха. Для меня такое изложение показалось странным в самый первый раз прочтения книги Бытия. "Сотворил" от "сделал" значительно отличается по смыслу. Но когда ознакомилась с учением святых еретиков-катаров по этому поводу - все стало на свои места
Бог творил человека, из Своих светоносных божественных составов, как Ангела. "Делал из праха" - демиург, выдающий себя за бога-творца. От того-то такая парадоксальная двойственность образа Отца в Библии. Потому что образ смешанный.

[Metaxas]

Лука



Уважаемый Лука, Библия изобилует парадоксами. Вот хотя бы этот(с той же любимой цитатой):
"Прежде нежели Я образовал тебя во чреве, Я познал тебя, и прежде нежели ты вышел из утробы, Я освятил тебя: пророком для народов поставил тебя."Иер.1:5

А теперь сравним:
"И создал Господь Бог человека из праха земного, и вдунул в лице его дыхание жизни, и стал человек душою живою."

Два противоречивых высказывания. Можно их сколько угодно притягивать за уши друг к другу, но ясно, как день, что они из разных источников.

Ну почему из разных? Я не вижу никакого противоречия. Бог образовал из земли материальную форму, в которую вселил бессмертный дух. Адам умер, но его дух инкарнировался в одного из последующих патриархов и т. д. Подумайте над тем, что Иисус имел две природы: человеческую и божественную. Человеческая природа родилась от Марии, а божественная, которую Он называл "Элохим", вошла в него в момент крещения и пребывала в Нем, "полная благодати и истины" до самого мгновения, когда человек Иисус возопил на кресте: "Элохим, Элохим, зачем Ты меня оставил?!" Это произошло потому, что Элохим вышел из Него и на кресте остался умирать последний Адам. Но об этом не следует учить. Это не церковный догмат. И посему не предназначен для широких масс общественности

[Helg]

Интересная тема. Не первый раз возникает. Да, прямого указания в канонических Евангелиях, в том виде, в каком они дошли до нас, на реинкарнацию нет. Но давайте просто посмотрим на окружающие нас явления. Вы, наверное, смотрели кинофильм "О бедном гусаре замолвите слово". Там есть такой персонаж - Мерзляев. Вот такой возникает вопрос: Мерзляевыми становятся или рождаются? Как вы думаете?

А вот это и есть самый интересный вопрос в этой теме. Если какое-то явление существует, то оно обязательно оставит след в нашей жизни. Потому оно и существует. Так, если существует Закон Всемирного тяготения, он проявляется в нашей жизни. Теперь давайте внимательно посмотрим на нашу жизнь. Вот человек совершил какой-то неблаговидный поступок против своей совести. Что это значит? А это значит, что в дальнейшем он будет более склонен совершить такой поступок, а голос совести будет звучать уже не сколько слабее. Если человек в подобной ситуации собрал волю в кулак и поступил по совести, то это значит, что его склонность совершать такое несколько уменьшилась. Это - Закон нашего развития. Мы развиваемся, качество нашей внутренней сути (душа) развивается в соответствии с нашими поступками. По-моему это очевидно, как Закон Всемирного тяготения. Отсюда и вывод, что Мерзляевыми ( крайне отрицательный персонаж) НЕ РОЖДАЮТСЯ, ИМИ СТАНОВЯТСЯ. Очень часто можно наблюдать в ребёнке большой отрицательный опыт. Даже у одних и тех же родителей, в одних и тех же условиях воспитания, один ребенок несет черты порядочного человека, другой же - нет. Когда непорядочный успел накопить такой большой отрицательный опыт? Когда он успел совершить ПОСТУПКИ, за счет которых этот опыт образовался? Ну согласитесь, не Бог же ему этот опыт вложил.
Из всего этого я делаю вывод, что реинкарнация - это реальность. Без неё ничего в этом мире объяснить не получится.

[Лука]

Из всего этого я делаю вывод, что реинкарнация - это реальность. Без неё ничего в этом мире объяснить не получится.

Из всего этого я делаю вывод, что реинкарнация - это выдумка, без которой фантазер беспомощен объяснить элементарное, а с помощью которой можно объяснить практически все. Для христиан же реинкапнация: на первый взгляд - пятое колесо в телеге, а по сути - сатанинская выдумка дающая возможность грешить в надежде покаяться в каком-нибудь из будущих воплощений. Если будет желание...

[Проповедник_1]

Парадокс из парадоксов! Оказывается Бог, избрав единственный на земле народ и покровительствуя ему более тысячи лет, не сообщил ему о "важнейшем законе Бытия"?! Причем, о "законе" известном большинству языческих народов Азии и даже некоторым народам Европы?! Причем известном не только брахманам, но и чандалам; не только взрослым, но и и детям.
То, что Бог не сообщил избранному народу что-то действительно важное невозможно представить даже в кошмарном сне. Мало того, ни одна из современных монотеистических религий мира объединяющих более половины человечества и насчитывающих тысячи лет истории принципиально не только не исповедуют, но и категорически отрицают идею реинкарнации как языческую и вредоносную дла душ верующих. И в этом нет разночтений у христиан и иудеев, мусульман и авестийцев. В чем причина? За всю историю своего существования верующие этих религий не обнаружили ни малейших признаков реинкарнации. Ибо сказано: "Еккл.1:15 Кривое не может сделаться прямым, и чего нет, того нельзя считать."
Христос ничего не сообщил своим ученикам о реинкарнации по той же причине, почему не сообщил о том, что земля плоская, а звезды прибиты к небу гвоздиками ...

Лука, языческие народы ничего не знают о реинкарнации по Писанию. И если вы будете так упорствовать, то тоже ничего не узнаете.

Вы знаете, почему у святых людей рождаются некоторые дети, которые в дальнейшем живут по плоти? Ведь дети же у святых святы:
14 Ибо неверующий муж освящается женою верующею, и жена неверующая освящается мужем верующим. Иначе дети ваши были бы нечисты, а теперь святы. (1Кор.7:14)

Посмотрите на сыновей Давида: Амнона, Авессалома.
Недуховный человек в своё время пойдёт по лживому пути и не помогут ему никакие обрезания, водные крещения и освящения:
2 И скорбел Амнон до того, что заболел из-за Фамари, сестры своей; ибо она была девица, и Амнону казалось трудным что-нибудь сделать с нею. (2Цар.13:2)
11 И когда она поставила пред ним, чтоб он ел, то он схватил ее, и сказал ей: иди, ложись со мною, сестра моя.
12 Но она сказала: нет, брат мой, не бесчести меня, ибо не делается так в Израиле; не делай этого безумия.
13 И я, куда пойду я с моим бесчестием? И ты, ты будешь одним из безумных в Израиле. Ты поговори с царем; он не откажет отдать меня тебе.
14 Но он не хотел слушать слов ее, и преодолел ее, и изнасиловал ее, и лежал с нею.
15 Потом возненавидел ее Амнон величайшею ненавистью, так что ненависть, какою он возненавидел ее, была сильнее любви, какую имел к ней; и сказал ей Амнон: встань, уйди.
(2Цар.13:11-15)

21 И сказал Ахитофел Авессалому: войди к наложницам отца твоего, которых он оставил охранять дом свой; и услышат все Израильтяне, что ты сделался ненавистным для отца твоего, и укрепятся руки всех, которые с тобою. (2Цар.16:21)
1 И сказал Ахитофел Авессалому: выберу я двенадцать тысяч человек и встану и пойду в погоню за Давидом в эту ночь;
2 и нападу на него, когда он будет утомлен и с опущенными руками, и приведу его в страх; и все люди, которые с ним, разбегутся; и я убью одного царя
3 и всех людей обращу к тебе; и когда не будет одного, душу которого ты ищешь, тогда весь народ будет в мире. (2Цар.17:1-3)
4 И понравилось это слово Авессалому и всем старейшинам Израилевым. (2Цар.17:4)

Вы душевному человеку внушаете, что он в вашей церкви становится духовным. Так ли это?
14 Душевный человек не принимает того, что от Духа Божия, потому что он почитает это безумием; и не может разуметь, потому что о сем [надобно] судить духовно. (1Кор.2:14)

Не может душевный понять то, что понимает духовный человек.
Если родился человек духовным, то он и будет укрепляться духом:
80 Младенец же возрастал и укреплялся духом, и был в пустынях до дня явления своего Израилю. (Лук.1:80)

Родился человек душевным, он и будет укрепляться в своих душевных похождениях:
19 Это люди, отделяющие себя (от единства веры), душевные, не имеющие духа. (Иуд.1:19)

Только духовный человек принимает мудрость Божью:
6 Мудрость же мы проповедуем между совершенными, но мудрость не века сего и не властей века сего преходящих,
7 но проповедуем премудрость Божию, тайную, сокровенную, которую предназначил Бог прежде веков к славе нашей,
(1Кор.2:6,7)

Лука, я думаю, Вы поняли, чтобы получить спасение человек должен родиться духовным. Без духовности человек не сможет получить рождение свыше.
Навуходоносор был отлучён от людей как грешный человек, и над ним прошло семь времён и только тогда он смог познать и прославить Бога.
34 Ныне я, Навуходоносор, славлю, превозношу и величаю Царя Небесного, Которого все дела истинны и пути праведны, и Который силен смирить ходящих гордо. (Дан.4:34)

Лука, Вы считаете, что все в ваших церквях получают рождение свыше? Кого Бог определил того и призвал:
30 А кого Он предопределил, тех и призвал, а кого призвал, тех и оправдал; а кого оправдал, тех и прославил.
(Рим.8:30)

Лука, кого и когда Бог определял, перед тем как призвать?
В своё время каждый человек пройдёт путь праведника:
4 Который хочет, чтобы все люди спаслись и достигли познания истины. (1Тим.2:4)

20 потому что тварь покорилась суете не добровольно, но по воле покорившего ее, в надежде,
21 что и сама тварь освобождена будет от рабства тлению в свободу славы детей Божиих.
(Рим.8:20-21)

[Helg]

Из всего этого я делаю вывод, что реинкарнация - это выдумка, без которой фантазер беспомощен объяснить элементарное, а с помощью которой можно объяснить практически все.

Слова, слова, уважаемый Лука. А по существу сказать что-нибудь можете?

Для христиан же реинкапнация: на первый взгляд - пятое колесо в телеге, а по сути - сатанинская выдумка дающая возможность грешить в надежде покаяться в каком-нибудь из будущих воплощений. Если будет желание...

Да нет... Зачем же так передёгивать? И зачем отвечать за всех христиан? Я, например, христианин, но так, как вы не считаю.
"Дающая возможность грешить" - нечего себе возможность! Если человек постоянно грешит из воплощения в воплощение, то он в конце концов попадает в ад. Вы уж будьте внимательны к тому, что говорите.

[Лука]

Проповедник_1

Лука, языческие народы ничего не знают о реинкарнации по Писанию.

О "ренкарнации по Писанию" не знает ни один народ и ни один человек т.к. в Писании о реинкарнации ничего не написано. Но тот, кому реинкарнация нужна, может извлечь информацию о ней не только из Писания, но даже из "Курочки рябы", где главная героиня была воплощена в курицу за то, что не верила в эту возможность в предидущих воплощениях

И если вы будете так упорствовать, то тоже ничего не узнаете.

Считая идею реинкарнации совместимой с Христианством я упорствовал около 20 лет. И только, когда с помощью Господа Иисуса Христа избавился от этого заблуждения, познал истину.

Вы знаете, почему у святых людей рождаются некоторые дети, которые в дальнейшем живут по плоти?

Потому, что святость - явление не врожденное, а преобретаемое.
А теперь небольшая просьба - не стоит публиковать цитаты из Библии, которые абсолютно не к месту и не по теме. По крайней мере в таком количестве. Авторитетности Вашим словам это не прибавляет.

Вы душевному человеку внушаете, что он в вашей церкви становится духовным. Так ли это?

Духовным человек становится во Христе. И благодаря этому присоединяется к Его Церкви.

Если родился человек духовным, то он и будет укрепляться духом: 80 Младенец же возрастал и укреплялся духом, и был в пустынях до дня явления своего Израилю. (Лук.1:80)
Родился человек душевным, он и будет укрепляться в своих душевных похождениях:19 Это люди, отделяющие себя (от единства веры), душевные, не имеющие духа. (Иуд.1:19)

С уважением отношусь к Вашей вере, но не могу уважать используемый Вами вид подтасовки - "сшивание" собственных фантазий с цитатами из Библии. Помните "И я также свидетельствую всякому слышащему слова пророчества книги сей: если кто приложит что к ним, на того наложит Бог язвы, о которых написано в книге сей" (Откр.22:18)
То, что человек рождается душевным или духовным - мысль воистину сатанинская т.к. выводит душевность и духовность за пределы персональных усилий человека и, тем самым, обессмысливает поиск спасения Господня.

Лука, я думаю, Вы поняли, чтобы получить спасение человек должен родиться духовным.

Не родиться, а стать духовным.

Навуходоносор был отлучён от людей как грешный человек, и над ним прошло семь времён

Семь времен, но не семь воплощений.

Лука, Вы считаете, что все в ваших церквях получают рождение свыше?

Во-первых, не в церквях, а в Церкви. Во-вторых, нет, не все. А только те, кто идет на встречу Богу исполняя Его заповеди.

Лука, кого и когда Бог определял, перед тем как призвать? В своё время каждый человек пройдёт путь праведника: 4 Который хочет, чтобы все люди спаслись и достигли познания истины. (1Тим.2:4)

Именно о таких подтасовках я и писал выше. Но может быть приведете цитату, где прямо сказано - кого именно Бог предопределяет?

Мой вариант - слова Христа: "Матф.11:12 От дней же Иоанна Крестителя доныне Царство Небесное силою берется, и употребляющие усилие восхищают его".
Кто же эти - предопределенные восхищающие Царство Небесное, которым даруется душевность и духовность? Кающиеся Матф.4, нищие духом, изгнанные за правду, праведные Матф.5 исполняющие волю Отца Небесного Матф.7, верующим как дети Матф.18
Вот кому дается и душевность, и духовность.
Вот кто предопределяется Богом на святость и спасение.
А реинкарнации в этом процессе места нет т.к. все это достижимо в одном-единственном воплощении.


Helg

А по существу сказать что-нибудь можете?

По существу так по существу. Возможно для Вас это странно прозвучит, но этот форум возник несколько раньше Вашего на нем появления и тема реинкарнации обсуждается здесь не первый день. Прочитайте все, что было сказано по этой теме ранее и тогда, возможно, поймете странность Ваших требований "существа".

Я, например, христианин, но так, как вы не считаю.

В том, что Вы так не считаете я уверен. Исходя из Вашего отношения к языческим идеям, я также уверен, что от Христианства Вы пока далеки.

Если человек постоянно грешит из воплощения в воплощение, то он в конце концов попадает в ад.

И как же человеку не грешить если он не помнит своих предидущих воплощений? Ведь забытый опыт - это уже не опыт, а никаких воплощений новорожденный не помнит. Кстати, можете подтвердить свои утверждения Св.Писанием? А пока "Слова, слова, уважаемый Helg." (с)

[Alegria]

Ну почему из разных? Я не вижу никакого противоречия. Бог образовал из земли материальную форму, в которую вселил бессмертный дух. Адам умер, но его дух инкарнировался в одного из последующих патриархов и т. д. Подумайте над тем, что Иисус имел две природы: человеческую и божественную. Человеческая природа родилась от Марии, а божественная, которую Он называл "Элохим", вошла в него в момент крещения и пребывала в Нем, "полная благодати и истины" до самого мгновения, когда человек Иисус возопил на кресте: "Элохим, Элохим, зачем Ты меня оставил?!" Это произошло потому, что Элохим вышел из Него и на кресте остался умирать последний Адам. Но об этом не следует учить. Это не церковный догмат. И посему не предназначен для широких масс общественности

Видете ли, Metaxas, в чем разница: Бог, открывшийся Иеремии, совсем не отождествляет его с материальной формой. А фраза, начинающаяся со слов "И создал Господь Бог человека из праха земного..." мало того что отождествляет, так еще и ставит материю на первое место. Разве можно прах (форму) называть человеком??? А ведь указана последовательность: сначала слепил форму, потом вдохнул дух... Просто в последней фразе описыватся уже процесс демиургического вторжения: прах - это его стихия. Бог не творит никакого праха. Он есть чистейшая беспримесная Любовь и ее непрекращающееся светолитие.
Откуда взяться праху в сфере, где обитает Сама Жизнь? Прах - "новообразование" от падшего ангела Денницы и увлеченной им одной трети других ангелов. Прах - следствие отпадения от источника Жизни.

[Helg]

По существу так по существу. Возможно для Вас это странно прозвучит, но этот форум возник несколько раньше Вашего на нем появления и тема реинкарнации обсуждается здесь не первый день. Прочитайте все, что было сказано по этой теме ранее и тогда, возможно, поймете странность Ваших требований "существа".

Мы с вами не первый раз разговариваем на эту тему. Потом, я ничего не требую. Я думал, что мы с вами просто так, запросто, по братски обмениваемся мнениями.

В том, что Вы так не считаете я уверен. Исходя из Вашего отношения к языческим идеям, я также уверен, что от Христианства Вы пока далеки.

О-о-о-о! А вот это уже по большому счету сказано! Если человек говорит, что он Христианин, то кто может сказать, что это не так? Наверное уж только Тот, кто Христианство установил. Вы, случаем, не Христос?

И как же человеку не грешить если он не помнит своих предидущих воплощений? Ведь забытый опыт - это уже не опыт, а никаких воплощений новорожденный не помнит.

Вы не совсем понимаете о чем речь. Память перекрывается, иначе бы груз прошлого не дал бы человеку шанса взлететь. Надежда на то, что человек, оттолкнувшись от детства, найдет в себе силы уйти от наслоений в душе, которые остались у него в виде ЧУСТВЕННОГО опыта. Накопленый чуственный опыт остается и не перекрывается. Если человек был царем в прошлом, он этого, конечно не помнит, но желание властвовать и распоряжаться у него останется. И следующее воплощение дается именно с этим учетом, чтобы он срезал эти наслоения.

Кстати, можете подтвердить свои утверждения Св.Писанием? А пока "Слова, слова, уважаемый Helg." (с)

Я подтвердил свои слова конкретными явлениями нашей жизни. Это называется "аргументация". Разве этого мало?
Вы не первый день на этом форуме, и как показывает практика, подтверждать свою правоту цитатами из Писания - дело неблагодарное. На мою цитату вы найдете десять своих. Любую цитату из Писания можно трактовать по-разному. И, опять таки, что правильно, а что неправильно определить может только Тот, кто дал эти Истины. Мы же можем очень скромно, тихо, в тряпочку дать свое крайнее мнение, причем в редких случаях. В Писании, в том виде, как оно дошло до нас, нет прямого указания на реинкарнацию. Однако, там нет прямого указания, что её не существует.

[Alegria]

Лука

И как же человеку не грешить если он не помнит своих предидущих воплощений? Ведь забытый опыт - это уже не опыт, а никаких воплощений новорожденный не помнит. Кстати, можете подтвердить свои утверждения Св.Писанием?

Человек не помнит предыдущих воплощений внешних, но память духовная, как невозможность быть под властью того искушения, которое победил в прошлой жизни - есть. По себе знаю: искушение, бывает, накрывает с головой, несешься, как будто вниз с горы, как комок страстей ... И вдруг - какая-то предельная ясность мыслей и чувств внутри, и я точно знаю, что никогда не сделаю того-то и того-то. Я раньше удивлялась, почему такое бывает (как бы без усилий, и даже не имея еще никакой веры)? Теперь понимаю, что на что-то есть духовный иммунитет. Конкретных же событий (прошлой жизни), конечно не помню.

А еще бывало такое у меня, например, когда впадала в малодушие: ничего не хочу, устала, буду простым обывателем без всяких духовных устремлений. Боже! Что тут начинается! Я просто попадаю во внутренний ад, который характеризуется полнейшей пустотой и бессмысленностью. Никакая радость не в радость: кажется, что уже 1000 раз все это видела и переживала, любые события - как просмотр надоевших открыток, и нет уже сил терпеть. И наоборот: когда терпение требуется для какой-то духовной цели, то даже внешнее бездействие, становится внутренне наполненным ("пассивная активность" против "активной пассивности"(имитирующей бурную деятельность))


А есть люди, которые очень тяготеют только к плотским утехам и совсем нечувствительны к духовному миру. И Иисус видел таких и ограничивался в отношении их простыми житейскими советами. Кого-то звал последовать за Собой, а кому-то отвечал уклончиво ("И птицы имеют гнезда, и лисы - норы, а Сыну Человеческому негде главу преклонить.")