Библия и Церковь о реинкарнации

[Лука]

Metaxas

Потому, что Его ученики ничего не знали о реинкарнации и не "могли вместить".

Парадокс из парадоксов! Оказывается Бог, избрав единственный на земле народ и покровительствуя ему более тысячи лет, не сообщил ему о "важнейшем законе Бытия"?! Причем, о "законе" известном большинству языческих народов Азии и даже некоторым народам Европы?! Причем известном не только брахманам, но и чандалам; не только взрослым, но и и детям.
То, что Бог не сообщил избранному народу что-то действительно важное невозможно представить даже в кошмарном сне. Мало того, ни одна из современных монотеистических религий мира объединяющих более половины человечества и насчитывающих тысячи лет истории принципиально не только не исповедуют, но и категорически отрицают идею реинкарнации как языческую и вредоносную дла душ верующих. И в этом нет разночтений у христиан и иудеев, мусульман и авестийцев. В чем причина? За всю историю своего существования верующие этих религий не обнаружили ни малейших признаков реинкарнации. Ибо сказано: "Еккл.1:15 Кривое не может сделаться прямым, и чего нет, того нельзя считать."
Христос ничего не сообщил своим ученикам о реинкарнации по той же причине, почему не сообщил о том, что земля плоская, а звезды прибиты к небу гвоздиками ...

Точно с такой же оговорки начали бы Вы, объяснять человеку времен Тиберия принцип радиовещания.

Пример не корректен т.к. принцип радиовещания строится на знании проверяемых закнов физики. А реинкарнация - объект веры.

С этим я не спорю. Библия не подтверждает идеи реинкарнации, но она ее и не отрицает.

Не отрицает по той же причине, по которой Христос не сообщил о реинкарнации Своим ученикам.

Пусть думают, что Бог отправит их за грехи на вечные муки, так что вариться им, как галушкам, в буквальном озере огненном и вонять серою...

А те, кто так не думает - пусть не думает. Тем приятней будет неожиданность...

[Alegria]

Лука

Из полной цитаты следует, что Бог познает людей до зачатия и создает пророков до их рождения. Из искаженной Вами цитаты следует, что Бог познает человека до его зачатия и рождения.

В данной теме было важно установить факт существования души до того, как она облечется в плоть, т.е. до ее инкарнации.

Другая, уже приведенная фраза Господа об апостоле Иоанне "Я хочу, чтобы он пребыл, пока приду" очень просто понимается с учетом уже усвоенного знания об инкарнации.

[Alegria]

Лука

Парадокс из парадоксов! Оказывается Бог, избрав единственный на земле народ и покровительствуя ему более тысячи лет, не сообщил ему о "важнейшем законе Бытия"?!

Уважаемый Лука, Библия изобилует парадоксами. Вот хотя бы этот(с той же любимой цитатой):
"Прежде нежели Я образовал тебя во чреве, Я познал тебя, и прежде нежели ты вышел из утробы, Я освятил тебя: пророком для народов поставил тебя."Иер.1:5

А теперь сравним:
"И создал Господь Бог человека из праха земного, и вдунул в лице его дыхание жизни, и стал человек душою живою."

Два противоречивых высказывания. Можно их сколько угодно притягивать за уши друг к другу, но ясно, как день, что они из разных источников.

[Metaxas]

Но суть данной дискуссии не в том - возможна ли реинкарнация в исполнении Бога, а существует ли реинкарнация как закономерное регулярно повторяющееся явление идентичное законам природы?

Поймите, я не отстаиваю идею реинкарнации (совсем, как Вы сами понимаете, не потому, что сам в нее не верю, но лишь потому, что на данном форуме это делать бессмысленно). Я лишь хотел уточнить понимание конкретного места Писания, безотносительно к тому, означает ли оно общность трансмиграции для всех душ смертных или только уникальный случай, свидетельствующий о всемогуществе Божием. Однако то, что Иоанн было Илией, отрицать невозможно, поскольку это сказал Сам Христос. Ваши же объяснения, как и обычные объяснения христиан, отрицающих гилгуль нешамот, кажутся мне очень натянутыми.

"И было ко мне слово Господне: прежде нежели Я образовал тебя во чреве, Я познал тебя, и прежде, нежели ты вышел из утробы, Я осветил тебя." (Иер.1;4-5)

Видите ли, обычно это место интерпретируется в смысле предвиденья Божия или предопределения, а не в смысле того, что Иеремия существовал прежде своего рождения. Я понимаю и полностью разделяю Вашу точку зрения. Но я не вижу необходимости комбинировать веру в реинкарнацию и христианство. Церковь имеет освященную веками традицию. И если Вам хочется быть последовательным в христианстве, то следует доверять святоотеческому преданию, не мудрствуя сверх написанного, следуя примеру святых прежних времен, которые говорили всед за псалмопевцем в Пс. 130: "Господи! не надмевалось сердце мое и не возносились очи мои, и я не входил в великое и для меня недосягаемое. Не смирял ли я и не успокаивал ли души моей, как дитяти, отнятого от груди матери? Душа моя была во мне, как дитя, отнятое от груди. Да уповает Израиль на Господа отныне и вовек".

И что, по сути, метампсихоз может добавить или убавить из того, что Вам дано в Евангелии для спасения? То, что Вы и я знаем о том, что геена огненная есть не буквальное озеро, а цепь рождений и смертей, где "червь не умирает и огонь не угасает", не делает нас ни святее, ни мудрее, ни праведнее. Тогда как старец, оплакивающий в сокрушении сердца, согрешения свои, куда ближе нас с Вами к источнику благодати и, вследствие этого, безусловно мудрее.

[Alegria]

Metaxas

И что, по сути, метампсихоз может добавить или убавить из того, что Вам дано в Евангелии для спасения? То, что Вы и я знаем о том, что геена огненная есть не буквальное озеро, а цепь рождений и смертей, где "червь не умирает и огонь не угасает", не делает нас ни святее, ни мудрее, ни праведнее. Тогда как старец, оплакивающий в сокрушении сердца, согрешения свои, куда ближе нас с Вами к источнику благодати и, вследствие этого, безусловно мудрее.

Уважаемый Metaxas, я так долго трудилась над ответом, и он у меня стерся. Какая досада! У меня слишком много есть, что сказать, в ответ на Ваш вопрос. Главное, мождет быть, то, что Евангелие для меня не путеводитель ко спасению, а нечто гораздо большее. А Сам Господь неизмеримо больше Евангелия. Больше - по силе Любви Своей. Тому ученику, кто смог эту Любовь воспринять, было сказано : "Хочу чтобы он пребыл, пока приду."
А знаете, от чего испытывает душа самое сильное сокрушение? От грехов? Их можно не совершать. Стать на путь подвига, преодоления греха. Самое сильное сокрушение от того, что не можешь ответить на Его Любовь. Не можешь преумножать ее, передавая ее...

Зачем мне лично реинкарнация? Я думаю, что нигде нельзя так полно выразить Любовь к Нему, как в узах плоти, в пустыне мира... И хочется прийти уже не бесконечно кающейся грешницей, с наполовину спящей душой, а верным воином, безвестной мученицей, юродивой, может быть, прославляющей Его.
Я верю, что каждая человеческая душа - уникальна, неповторимо-прекрасна. Любовь Его в полноте откроется в сочетанности сердец абсолютно всех. Я хочу в этом соучаствовать. Но главное - что этого же жаждет и Он. "Хочу, чтобы он пребыл."

[Metaxas]

Уважаемый Metaxas, я так долго трудилась над ответом, и он у меня стерся. Какая досада!

Не расстраивайтесь. Я уже восстановил в своем сердце потерянные Вами слова и прочел Ваше стертое сообщение...

[Helg]

Интересная тема. Не первый раз возникает. Да, прямого указания в канонических Евангелиях, в том виде, в каком они дошли до нас, на реинкарнацию нет. Но давайте просто посмотрим на окружающие нас явления. Вы, наверное, смотрели кинофильм "О бедном гусаре замолвите слово". Там есть такой персонаж - Мерзляев. Вот такой возникает вопрос: Мерзляевыми становятся или рождаются? Как вы думаете?

[Baptist_S]

Интересная тема. Не первый раз возникает. Да, прямого указания в канонических Евангелиях, в том виде, в каком они дошли до нас, на реинкарнацию нет. Но давайте просто посмотрим на окружающие нас явления. Вы, наверное, смотрели кинофильм "О бедном гусаре замолвите слово". Там есть такой персонаж - Мерзляев. Вот такой возникает вопрос: Мерзляевыми становятся или рождаются? Как вы думаете?

Вы знаете, каждая свободная минутка, очень дорога.
Я предпочитаю проводить эти минутки в размышлении над Писанием.
Смотреть языческие фильмы - времени нет.
Так что, я не знаю, кто он такой и каким он родился. Если не обратился к Богу - язычник, если обратился - новое творение.

[Лука]

Alegria

В данной теме было важно установить факт существования души до того, как она облечется в плоть, т.е. до ее инкарнации.

А разве это не очевино? Душа - творение, а любое творение сначала создается и только после этого используется. Причем, эти факты во времени не совпадают ибо только полная готовность изделия дает основание для его использования.

Библия изобилует парадоксами.

Парадоксами, но не абсурдом. Жаль, что Вы не поняли смысла примененного мною словосочетания "парадокс из парадоксов".

Два противоречивых высказывания. Можно их сколько угодно притягивать за уши друг к другу, но ясно, как день, что они из разных источников.

По-моему нужно очень постараться чтобы увидеть противоречие в том, что первый человек был сотворен из праха, а Бог избирает Своих пророков до их рождения.


Metaxas

Однако то, что Иоанн было Илией, отрицать невозможно, поскольку это сказал Сам Христос.

Суть в том, что Христос не сказал, а дал понять, что Иоанн был Илией в каком-то смысле. При желании это можно отрицать. Так ведь при желании в Библии можно видеть только нужное, а остальное не замечать в упор.

Ваши же объяснения, как и обычные объяснения христиан, отрицающих гилгуль нешамот, кажутся мне очень натянутыми.

Стороннику реинкарнации любые факты опровергающие его апологию кажутся натянутыми. Но факты от этого фактами быть не перестанут. Кстати, феномен веры гилгуль не аналогичесн феномену веры называемому реинкарнацией.

[Baptist_S]

Alegria

А разве это не очевино? Душа - творение, а любое творение сначала создается и только после этого используется. Причем, эти факты во времени не совпадают ибо только полная готовность изделия дает основание для его использования.

Парадоксами, но не абсурдом. Жаль, что Вы не поняли смысла примененного мною словосочетания "парадокс из парадоксов".

По-моему нужно очень постараться чтобы увидеть противоречие в том, что первый человек был сотворен из праха, а Бог избирает Своих пророков до их рождения.


Metaxas

Суть в том, что Христос не сказал, а дал понять, что Иоанн был Илией в каком-то смысле. При желании это можно отрицать. Так ведь при желании в Библии можно видеть только нужное, а остальное не замечать в упор.

Стороннику реинкарнации любые факты опровергающие его апологию кажутся натянутыми. Но факты от этого фактами быть не перестанут. Кстати, феномен веры гилгуль не аналогичесн феномену веры называемому реинкарнацией.

Брат, полностью согласен с данными мыслями.

[Helg]

Вы знаете, каждая свободная минутка, очень дорога.
Я предпочитаю проводить эти минутки в размышлении над Писанием.
Смотреть языческие фильмы - времени нет.
Так что, я не знаю, кто он такой и каким он родился. Если не обратился к Богу - язычник, если обратился - новое творение.

Просто я считаю, что обсуждать конкретные личности в данном контексте не этично, а потому и привел в пример персонаж фильма, который известен очень многим.

[Baptist_S]

Просто я считаю, что обсуждать конкретные личности в данном контексте не этично, а потому и привел в пример персонаж фильма, который известен очень многим.

А Вы верите, что Иисус Христос - истинный Бог и Он приходил во плоти и прийдёт опять за Своей церковью, и что только именем Иисуса Христа мы спасаемся?

[Helg]

А Вы верите, что Иисус Христос - истинный Бог и Он приходил во плоти и прийдёт опять за Своей церковью, и что только именем Иисуса Христа мы спасаемся?

Я верю, что Иисус Христос - есть Живое Слово Бога, который приходил во плоти и что, исполняя Его заповеди, мы будем спасены.

[Baptist_S]

Я верю, что Иисус Христос - есть Живое Слово Бога, который приходил во плоти и что, исполняя Его заповеди, мы будем спасены.

А сможем ли? В смысле, исполнить заповеди в полноте?
У меня что-то не очень получается .

[Helg]

А сможем ли? В смысле, исполнить заповеди в полноте?
У меня что-то не очень получается .

Я думаю, что никто не потребует от нас больше, чем мы можем. Наша задача приложить максимальные усилия к исполнению.