Библия и Церковь о реинкарнации

[Лука]

Helg

Спор - это прежде всего желание утвердить своё.

Неужели Вы встречали человека, который бы утверждал чужое? И почему "свое" обязательно означает "ложное"? Кстати, спор может базироваться не только на стремлении "утвердить свое", но и "остаться при своих".

Обмен мнениями - желание понять точку зрения собеседника

Обмен мнениями может быть актом самовыражения - сказать чтобы быть услышаным.

Эта фраза значит для меня, что у нас с вами не обсуждение, а спор. А спор, имхо - занятие бессмысленное.

У нас нет спора т.к. я в одностороннем порядке подробно аргументирую свою точку зрения. Впрочем, если Вам нужен повод для прекращения общения - просто скажите, что для Вас главное не понять собеседника, а остаться при своих. Порыв души, так сказать. Нет проблем

[Fiery]

Согласен. В случае обмена мнениями точка зрения собеседника принимается или не принимается во внимание - обменялись и разошлись. В случае спора сопоставляются не мнения, а их аргументация, что приводит к эволюции понимания и развитию представлений. Поэтому спор имхо гораздо полезнее обмена мнениями.

Вы не правы. Helg прав.

(I Кор.11:16) А если бы кто захотел спорить, то мы не имеем такого обычая, ни церкви Божии.

Надеюсь теперь, Лука, вам понятно какое отношение вы имеете к истинной церкви Божией. Пока что у вас еще есть время измениться.

[Baptist_S]

Fiery (I Кор.11:16) А если бы кто захотел спорить, то мы не имеем такого обычая, ни церкви Божии.

Тогда поясните мне, чем отличается разномыслие от спора?
1Кор.11:19Ибо надлежит быть и разномыслиям между вами, дабы
открылись между вами искусные.

[Helg]

Вот поэтому я стараюсь использовать Писание, как аргумент в самых крайних случаях.

[Helg]

У нас нет спора т.к. я в одностороннем порядке подробно аргументирую свою точку зрения. Впрочем, если Вам нужен повод для прекращения общения - просто скажите, что для Вас главное не понять собеседника, а остаться при своих. Порыв души, так сказать. Нет проблем

Вы в праве считать как угодно.
Не обижайтесь, но вы для меня "инопланетянин", ровно, как и я для вас. То, что вы считаете аргументами, для меня таковыми не являются, я убежден, что достаточно аргументирую свои ответы. Вы же этого не видите. Давайте не будем усугублять. Пусть пройдет время. И, если будет на то Божья Воля, то мы еще встретимся.

[awdij]

Но прежде, для того, чтобы человек мог бы родиться в новом мире, он должен зародиться (зачаться) в мире старом

Этими словами Вы льете воду на мельницу сторонников реинкарнации.

Да, сторонники реинкарнации могут увидеть подтверждение своей теории там, где ее нет. Это так. Тут уж ничего не поделаешь...

Писание не говорит нам о повторных рождениях в мир ветхий, но об одном новом рождении в мир новый, который тоже должен еще "родиться", тогда, когда "Сын Человеческий сядет на престоле славы Своей".
Это и есть "пакибытие": новая, вечная жизнь под новым, вечным небом на новой, вечной Земле. Временная же жизнь, в ветхом мире и в смертном теле не является "пакибытием", пусть она хоть тысячу раз повторяется через "перевоплощение".

Что Вы имеете в виду под словами "мир новый, вечный"?

"...И отрет Бог всякую слезу с очей их, и смерти не будет уже; ни плача, ни вопля, ни болезни уже не будет, ибо прежнее прошло. И сказал Сидящий на престоле: се, творю все новое."

"И увидел я новое небо и новую землю, ибо прежнее небо и прежняя земля миновали..."

[Fiery]

чем отличается разномыслие от спора?

Разномыслие - это когда у разных людей имеются различные суждения по тому или иному вопросу. И это нормально, я бы сказал даже здорово, что это так. Спор - это когда человек вместо того, чтобы просто делиться своими идеями, начинает их с какой-то целью отстаивать.

И то, каким именно образом это делается - это уже вторично. Главное - внутренняя мотивация.

[Fiery]

Спор - это когда человек вместо того, чтобы просто делиться своими идеями, начинает их с какой-то целью отстаивать.

И судя по всему это не просто неполезно, но и вредно, ибо есть такой совет-запрет:

Еретика, после первого и второго вразумления, отвращайся, зная, что таковой развратился и грешит, будучи самоосужден.

________________________________________

Неправедный пусть еще делает неправду; нечистый пусть еще сквернится...

[Лука]

Fiery

Вы не правы. Helg прав.

Ну что б мы без Вашего вердикта делали...

(I Кор.11:16) А если бы кто захотел спорить, то мы не имеем такого обычая, ни церкви Божии.

Правильно пишет Апостол Павел - члены Церкви Христовой как правило между собой не спорят. А вот с иудеями и язычниками иногда приходится.

Надеюсь теперь, Лука, вам понятно какое отношение вы имеете к истинной церкви Божией.

Мне это давно понятно. Жаль, что это до сих пор непонятно Вам. "Пока что у вас еще есть время измениться" (с)


Helg

Вы в праве считать как угодно.

Спасибо за разрешение.

Не обижайтесь, но вы для меня "инопланетянин", ровно, как и я для вас.

Не обижаюсь. Что касается "инопланетянства", то я для Вас стал таковым, как только Вы почуствовали, что Ваши искренние ответы на мои вопросы могут легко разрушить карточный домик Вашего самопального "христианства". Поэтому Вы перестали отвечать на них и постарались свернуть дискуссию.

То, что вы считаете аргументами, для меня таковыми не являются

Это я прекрасно понимаю. Для Вас единственные аргументы - порывы Вашей неподвластной тьме души, а также любое мнение не противоречащее Вашему. Я не в претензии - придет время и Бог Вас вразумит. Не Вы первый, не Вы последний.

Давайте не будем усугублять. Пусть пройдет время. И, если будет на то Божья Воля, то мы еще встретимся.

ОК

[Baptist_S]

Разномыслие - это когда у разных людей имеются различные суждения по тому или иному вопросу. И это нормально, я бы сказал даже здорово, что это так. Спор - это когда человек вместо того, чтобы просто делиться своими идеями, начинает их с какой-то целью отстаивать.

В принципе, я тоже так считаю. Вопрос в том, что если идёт разговор в духе любви, то и спору неоткуда взяться, а если немного гордость человека начинает себя проявлять, тут уж спора не избежать.
Есть люди, которые будут что-то доказывать, хотя в душе и бывают согласны с оппонентом.
А почему, когда был спор между учениками,

Цитата из Библии:

Был же и спор между ними, кто из них должен почитаться большим.

Иисус, сразу не показал им, что спор - это нехорошо, а начал им объяснять, как себя вести?
Он же сказал им: цари господствуют над народами, и владеющие ими благодетелями называются, а вы не так: но кто из вас больше, будь как меньший, и начальствующий - как служащий.

[Fiery]

А почему, когда был спор между учениками...
Иисус, сразу не показал им, что спор - это нехорошо, а начал им объяснять, как себя вести?

Может быть, потому что Его объяснение назидает, а останови Он спор - то и назидания бы никакого не было. А может и оттого, что знал, что если просто пресечет спор, то Его неверно поймут и перестанут делиться мнениями вовсе, основываясь на неверном понимании Его слов.

Подумаем вместе: если бы Христос где-то прямо и без всяких разночтений декларировал бы, что Его ученикам не стоит вступать в спор, то сколько бы людей неправильно восприняли бы эту установку и прекратили бы делиться хлебом со своими братьями.

[Baptist_S]

Может быть, потому что Его объяснение назидает, а останови Он спор - то и назидания бы никакого не было. А может и оттого, что знал, что если просто пресечет спор, то Его неверно поймут и перестанут делиться мнениями вовсе, основываясь на неверном понимании Его слов.

Значит, можно всё-таки спорить, назидаясь?

Подумаем вместе: если бы Христос где-то прямо и без всяких разночтений декларировал бы, что Его ученикам не стоит вступать в спор, то сколько бы людей неправильно восприняли бы эту установку и прекратили бы делиться хлебом со своими братьями.

Скорее всего, так и есть.

[Fiery]

Значит, можно всё-таки спорить, назидаясь?

Все возможно, универсальных установок не существует, каждая ситуация уникальна

[Baptist_S]

Все возможно, универсальных установок не существует, каждая ситуация уникальна

Вот и я про то же .

[Проповедник_1]

Так и я о том же говорю: умрёт Адам живший по плоти и восстанет Адам живущий по духу:45 Так и написано: первый человек Адам стал душею живущею; а последний Адам есть дух животворящий. (1Кор.15:45)

Вы пишите об одном Адаме, Библия - о 2-х.

Вот именно я пишу об одном Адаме.
6 Ибо для того и мертвым было благовествуемо, чтобы они, подвергшись суду по человеку плотию, жили по Богу духом.
(1Пет.4:6)

Вошёл Иисус в ад и проповедовал Адаму и таким же умершим, чтобы они, подвергшись суду по человеку плотию, жили по Богу духом. И после проповеди Иисуса в этом мире рождается уже не душевный Адам, но духовный Адам, живущий по духу, который и может судить духовно.
14 Душевный человек не принимает того, что от Духа Божия, потому что он почитает это безумием; и не может разуметь, потому что о сем [надобно] судить духовно.
15 Но духовный судит о всем, а о нем судить никто не может.
(1Кор.2:14,15)

И по мере приближения дня Господнего духовные люди преобразятся, так как Он есть:
2 Возлюбленные! мы теперь дети Божии; но еще не открылось, что будем. Знаем только, что, когда откроется, будем подобны Ему, потому что увидим Его, как Он есть. (1Иоан.3:2)

И Бог в духовном человеке действует Своим Духом животворящим:
10 Разве ты не веришь, что Я в Отце и Отец во Мне? Слова, которые говорю Я вам, говорю не от Себя; Отец, пребывающий во Мне, Он творит дела. (Иоан.14:10)

Лука, Иисус был без греха и к Адаму не имеет никакого отношения.

"Жена"- это образ души, "брат"- это образ тела. Во Писании многие вещи взаимосвязаны между собой и, спрашивая о левирате, одновременно саддукеи задавали вопрос о реинкарнации (чтобы применить тот же "шаблон" по отношению к душе и телу). Основываясь на теории перевоплощений саддукеи отрицали бессмертие души: когда душа полностью искупит все свои грехи, ей уже не будет нужды перевоплощаться и она умрёт. С другой стороны, поскольку душа сменяет много тел, то в каком же из тел она воскреснет? Ответ саддукеев однозначен: ни в каком. Ответ Христа просто обескураживает: он прямо отрицает перевоплощение, назначая душе ангельский чин. Назначив человеческой душе чин ангельский, Христос провозгласил её постоянство, неизменность и неуподобляемость: душа не возвращается в стихии и не выходит из них обратно. Душа вечна и обособленна.

И где эти бессмертные души, которые были сотворены для наслаждения в Боге? И кто хочет внушить всем, чтобы человек принял по вере, что он вечно будет гореть в аду, откуда обратного пути нет?
По вере вашей да будет вам. Истреблен будет народ Мой за недостаток ведения: так как ты отверг ведение, то и Я отвергну тебя от священнодействия предо Мною; и как ты забыл закон Бога твоего то и Я забуду детей твоих. (Ос.4:6)

Бог вводит в этот мир своих младенцев:
14 Увидев [то], Иисус вознегодовал и сказал им: пустите детей приходить ко Мне и не препятствуйте им, ибо таковых есть Царствие Божие. (Мар.10:14)

Но кто-то не допускает этих младенцев к Богу.
6 И он обратит сердца отцов к детям и сердца детей к отцам их, чтобы Я, придя, не поразил земли проклятием.
(Мал.4:6)

Почему общество не может сберечь детей, чтобы они, повзрослев, достойно прославили Бога? Если дети ожесточились, то может вы все под проклятием, и все строевым шагом пойдёте в ад на муки вечные?
Alex Shevchenko, как вы прокомментируете эти стихи:
36 ибо спасет Бог Сион, создаст города Иудины, и поселятся там и наследуют его, (Пс.68:36)

19 Ибо тварь с надеждою ожидает откровения сынов Божиих,
20 потому что тварь покорилась суете не добровольно, но по воле покорившего ее, в надежде,
21 что и сама тварь освобождена будет от рабства тлению в свободу славы детей Божиих. (Рим.8:19-21)

А пример со слепорожденным? Спрашивал о его судьбе явно сторонник реинкарнационной идеи: за какие грехи страдает младенчик? Ответ прост: ни за какие - младенцы не грешат, а это значит, что их болезни не являются ни наказанием за грехи их родителей, ни наказанием за их собственные грехи, якобы, совершенные в прошлой жизни.

Не сторонники реинкарнации спросили в Иисуса, а ученики Его:
2 Ученики Его спросили у Него: Равви! кто согрешил, он или родители его, что родился слепым? (Иоан.9:2)

Вы этот стих не можете понять потому, что вы больше внимание сосредотачиваете на слове: или родители его.
Теперь посмотрите, как можно понять этот стих без слова родители: Равви! он, что когда-то согрешил, что родился слепым?
Теперь возникает вопрос, как можно согрешить не родившись?
Кто ученикам Иисуса сказал, что до рождения, за какой-то свой грех человек может родиться слепым?
В учении Павла говорится, что смерть царствует и над не согрешившими:
14 Однако же смерть царствовала от Адама до Моисея и над несогрешившими подобно преступлению Адама, который есть образ будущего.(Рим.5:14)
В третьем стихе Иисус и говорит, что на этом человеке не было греха потому, что смерть могла царствовать и над несогрешившими до их рождения (Иоан.9:3).
Иисус своих учеников не начал обличать за то, что они сказали, что этот человек согрешил до своего рождения. Он даже в третьем стихе их поддержал, сказав: он не согрешил до своего рождения. Если б ученики Иисуса были не правы, то Он бы их сразу обличил. Если б этого человека не было до своего рождения, то Иисус сказал бы: как может согрешить то, чего ещё не было.
3 Иисус отвечал: не согрешил ни он, ни родители его, но [это для] [того], чтобы на нем явились дела Божии. (Иоан.9:3)

Alex Shevchenko, почему ученики Иисуса говорили на неродившегося человека, что он согрешил до своего рождения? Почему Иисус не сказал им: как вы можете говорить на не родившегося человека, что он когда-то согрешал?
Почему ученики Иисуса думали так, что если человек согрешил до своего рождения на этой планете, то он должен понести наказание при своём рождении?

Хотя.... Вот место пришло на память, и так может быть:
Иер.7:16 Ты же не проси за этот народ и не возноси за них молитвы
и прошения, и не ходатайствуй предо Мною, ибо Я не услышу тебя.

Бог говорит, не проси за этих людей:
18 Дети собирают дрова, а отцы разводят огонь, и женщины месят тесто, чтобы делать пирожки для богини неба и совершать возлияния иным богам, чтобы огорчать Меня.
19 Но Меня ли огорчают они? говорит Господь; не себя ли самих к стыду своему? (Иер.7:18,19)

И это говорит пророк:
6 Неужели вечно будешь гневаться на нас, прострешь гнев Твой от рода в род?
7 Неужели снова не оживишь нас, чтобы народ Твой возрадовался о Тебе?
(Пс.84:6,7)

Ну вот ещё немного в псалме написано:
Цитата: Пс.89:10 Дней лет наших - семьдесят лет, а при большей крепости - восемьдесят лет; и самая лучшая пора их - труд и болезнь, ибо проходят быстро, и мы летим.

Baptist_S, и вот продолжение вашего полёта, если вы это примите:
14 Мы умрем и [будем] как вода, вылитая на землю, которую нельзя собрать; но Бог не желает погубить душу и помышляет, как бы не отвергнуть от Себя и отверженного.
(2Цар.14:14)

28 Даешь им - принимают, отверзаешь руку Твою - насыщаются благом;
29 скроешь лице Твое - мятутся, отнимешь дух их - умирают и в персть свою возвращаются;
30 пошлешь дух Твой - созидаются, и Ты обновляешь лице земли.
(Пс.103:28-30)

6 За то помолится Тебе каждый праведник во время благопотребное, и тогда разлитие многих вод не достигнет его.
(Пс.31:6)

Извините, но тут вы не правы. Нельзя разделять троицу, она единосущна и нераздельна. Христос, до своего рождения на земле не имел тела. В начале было слово,и слово было у Бога, и слово было Бог. Точно так же как дух Божий носился над землей. Человеческое тело у Христа появляется в момент его вочеловечеванья, но никак не до него. Зачем-отдельный вопрос. Но говоря так, получается что Христос уже имел тело, еще до своего рождения на земле, что само по себе отвергается не только писанием, но и учением церкви, т.к. разделяет троицу. Бог, Слово Божие, но никак не тело.

Elenacatania, перестаньте нести устаревшее учение своей конфессии. Иисус имел всегда тело, ибо Он полнота: ибо в Нем обитает вся полнота Божества телесно, (Кол.2:9)
Почему Иисус во всеуслышание сказал, что Авраам видел Его?
56 Авраам, отец ваш, рад был увидеть день Мой; и увидел и возрадовался.
57 На это сказали Ему Иудеи: Тебе нет еще пятидесяти лет, - и Ты видел Авраама?
58 Иисус сказал им: истинно, истинно говорю вам: прежде нежели был Авраам, Я есмь. (Иоан.8:56-58)

Почему Иисуса Бог сравнивает с Мелхиседеком?
4 Клялся Господь и не раскается: Ты священник вовек по чину Мелхиседека. (Пс.109:4)
1 Ибо Мелхиседек, царь Салима, священник Бога Всевышнего, тот, который встретил Авраама и благословил его, возвращающегося после поражения царей, (Евр.7:1)
3 без отца, без матери, без родословия, не имеющий ни начала дней, ни конца жизни, уподобляясь Сыну Божию, пребывает священником навсегда. (Евр.7:3)

Это и есть "пакибытие": новая, вечная жизнь под новым, вечным небом на новой, вечной Земле.

Вы для начала разберитесь в этом процессе:
17 Ибо вот, Я творю новое небо и новую землю, и прежние уже не будут воспоминаемы и не придут на сердце. (Ис.65:17)
20 Там не будет более малолетнего и старца, который не достигал бы полноты дней своих; ибо столетний будет умирать юношею, но столетний грешник будет проклинаем. (Ис.65:20)
22 Не будут строить, чтобы другой жил, не будут насаждать, чтобы другой ел; ибо дни народа Моего будут, как дни дерева, и избранные Мои долго будут пользоваться изделием рук своих.
(Ис.65:22)

"...И отрет Бог всякую слезу с очей их, и смерти не будет уже; ни плача, ни вопля, ни болезни уже не будет, ибо прежнее прошло. И сказал Сидящий на престоле: се, творю все новое."

"И увидел я новое небо и новую землю, ибо прежнее небо и прежняя земля миновали..."

Может вам этого и не хочется, но все в своё время будут, как праведники прославлять Бога:
14 Так, нет воли Отца вашего Небесного, чтобы погиб один из малых сих.
(Матф.18:14)