О БОГОДУХНОВЕННОСТИ ПИСАНИЙ и КАНОНА

[саша 71]

.

Начали за здравие, а закончили за упокой !
Как вы понимаете "спасение от иудеев" ?

[DENNY79]

Как вы понимаете "спасение от иудеев" ?

Так как есть.
Христос по плоти иудей.Апостолы иудеи.
Божий народ иудеи.
Слово Божье вверено иудеям.
Как ещё можно не так понять?

[случайный]

Начали за здравие, а закончили за упокой !
Как вы понимаете "спасение от иудеев" ?

В соответствии со словами Апостола Павла:

Цитата из Библии:

Римлянам 3:
1 Итак, какое преимущество [быть] Иудеем, или какая польза от обрезания?
2 Великое преимущество во всех отношениях, а наипаче [в том], что им вверено слово Божие.

Цитата из Библии:

Римлянам 9:
3 я желал бы сам быть отлученным от Христа за братьев моих, родных мне по плоти,
4 то есть Израильтян, которым принадлежат усыновление и слава, и заветы, и законоположение, и богослужение, и обетования;
5 их и отцы, и от них Христос по плоти, сущий над всем Бог, благословенный во веки, аминь.

В целом DENNY79 прав в его последнем посте

Еще раз обращу ваше внимание, что "спасение от Иудеев" я привожу в отношении Священного Писания как Слова Божьего.
Но и вы правильно поняли меня в отношении пророческого дара христиан, но лишь отчасти.
Потому что нельзя одно рассматривать без другого. Это совокупный вопрос.

Так что никаких заупокойных я здесь не наблюдаю. Все ответы мы находим в Священном Писании.

- - - Добавлено - - -

Может я неточно где выразился, поясню при необходимости.

[саша 71]

В соответствии со словами Апостола Павла:

Цитата из Библии:

Римлянам 3:
1 Итак, какое преимущество [быть] Иудеем, или какая польза от обрезания?
2 Великое преимущество во всех отношениях, а наипаче [в том], что им вверено слово Божие.

Цитата из Библии:

Римлянам 9:
3 я желал бы сам быть отлученным от Христа за братьев моих, родных мне по плоти,
4 то есть Израильтян, которым принадлежат усыновление и слава, и заветы, и законоположение, и богослужение, и обетования;
5 их и отцы, и от них Христос по плоти, сущий над всем Бог, благословенный во веки, аминь.

Павел - блестящий диалектик.
Вы же берете у него тезис, и отбрасываете антитезис.
Например, Римлянам 9 следует читать вместе с Римлянам 10, 11.
Иудейская проблема изложена в трех главах, а не в одной !

[случайный]

Павел - блестящий диалектик.
Вы же берете у него тезис, и отбрасываете антитезис.
Например, Римлянам 9 следует читать вместе с Римлянам 10, 11.
Иудейская проблема изложена в трех главах, а не в одной !

Я не имею в виду "Иудейскую проблему" - так мы уклонимся от темы.
Здесь необходимо конкретизировать:
- им вверено Слово Божие
- им принадлежат усыновление и слава, и заветы, и законоположение, и богослужение, и обетования; их и отцы, и от них Христос по плоти

В контексте рассматриваемой мною темы интересны были именно эти слова в смысле установления того факта, что ПРОРОКИ и СЛОВО БОГА, как ПРОРОЧЕСТВО, даны исключительно ЕВРЕЯМ (до прихода Христа), а не Платону или в Бхагават-Гите

[Двора]

Как вы понимаете "спасение от иудеев" ?

От Иоанна 17

¹⁸ Как Ты послал Меня в мир, так и Я послал их в мир.
¹⁹ И за них Я посвящаю Себя, чтобы и они были освящены истиною.
²⁰ Не о них же только молю, но и о верующих в Меня по слову их,
²¹ да будут все едино, как Ты, Отче, во Мне, и Я в Тебе, так и они да будут в Нас едино, - да уверует мир, что Ты послал Меня.

Они от мира, потому и говорят по -мирски, и мир слушает их.
⁶ Мы от Бога; знающий Бога слушает нас; кто не от Бога, тот не слушает нас. По сему-то узнаем духа истины и духа заблуждения.

[Оптимус Прайм]

Я не имею в виду "Иудейскую проблему" - так мы уклонимся от темы.
Здесь необходимо конкретизировать:
- им вверено Слово Божие
- им принадлежат усыновление и слава, и заветы, и законоположение, и богослужение, и обетования; их и отцы, и от них Христос по плоти

В контексте рассматриваемой мною темы интересны были именно эти слова в смысле установления того факта, что ПРОРОКИ и СЛОВО БОГА, как ПРОРОЧЕСТВО, даны исключительно ЕВРЕЯМ (до прихода Христа), а не Платону или в Бхагават-Гите

Вроде и возразить нечего, однако следует заметить что в этой исключительности нет ничего примечательного. Нет в мире случайностей? Согласен, нет. Поэтому одинаковые черви, поедающие разлагающийся труп как еврея, так и грека или индуса, всё ставят на свои места. Червям возражать никто не смог... Кроме Сына Бога, но это сыновство в Духе, а не в плоти. Тут , кстати, возникает некий диссонанс. Если Бог Дух, а плоть и кровь царства Божьего не наследуют, то заявления о том, что Иисус после воскресения являлся в плоти и крови, звучат несколько натянуто. Что-то мы недополучили по поводу того, что это за плоть и кровь, ведь явно не такая, как у меня или соседа.
Нет никакой моей заслуги в том, что я родился в семье Адама. Я не выбирал и ничего не сделал для этого. У всех один и тот же праотец Адам, который во всех одинаково проявляется. И для всех без исключения одинаковый праотец Бог, который также во всех одинаково проявляется тем духом, который наследуем.

[случайный]

Вроде и возразить нечего, однако следует заметить что в этой исключительности нет ничего примечательного. Нет в мире случайностей? Согласен, нет. Поэтому одинаковые черви, поедающие разлагающийся труп как еврея, так и грека или индуса, всё ставят на свои места. Червям возражать никто не смог... Кроме Сына Бога, но это сыновство в Духе, а не в плоти. Тут , кстати, возникает некий диссонанс. Если Бог Дух, а плоть и кровь царства Божьего не наследуют, то заявления о том, что Иисус после воскресения являлся в плоти и крови, звучат несколько натянуто. Что-то мы недополучили по поводу того, что это за плоть и кровь, ведь явно не такая, как у меня или соседа.
Нет никакой моей заслуги в том, что я родился в семье Адама. Я не выбирал и ничего не сделал для этого. У всех один и тот же праотец Адам, который во всех одинаково проявляется. И для всех без исключения одинаковый праотец Бог, который также во всех одинаково проявляется тем духом, который наследуем.

Да. Согласен.
Просто мы не рассматриваем данный вопрос в этой теме.
Потому я и выразился дословно так: "В целом DENNY79 прав в его последнем посте", чтобы не раздувать вопросы не по теме. Он очень болезненный для современного "христианства". Поэтому природы Христа не будем касаться.

А по букве Писания - все верно.

[Сергей Сур]

Что-то мы недополучили по поводу того, что это за плоть и кровь, ведь явно не такая, как у меня или соседа.

"Плоть" Господа после Его Прославления (то есть соединения Божественного Истинного с Божественным Благом даже на самом последнем из возможных уровней восприятия Его Жизни - на природном) Божественна, то есть является Жизнью в Себе. А "плоть" любого восприемника (человека, духа, ангела) - конечна и поэтому не имеет жизни от себя, но может воспринимать Единственную Жизнь от Господа и тем самым жить вечно. (воспринимающие Жизнь,то есть Любовь Его и Мудрость - в небесном состоянии (любви Бога и ближнего), отвергающие Его Жизнь - в адском состоянии (любви себя и мiра)).

[случайный]

Что-то мы недополучили по поводу того, что это за плоть и кровь, ведь явно не такая, как у меня или соседа.

С этим можно было бы согласиться. Но всеже кое-что сказано, и потому есть над чем рассуждать.

Собственно это, наверное, основной вопрос веры, поскольку познание природы Христа определяет, в Кого мы верим

[Кн. Мышкин]

Вы абсолютно верно поставил вопрос.
То есть мы должны приходить к определенным выводам.
Например, первым из них будет такой: Каноничность - это вещь весьма условная и необязательная.
И вот почему.

Очевидно, что Апостолы КАНОН не составляли, поскольку нет от них свидетельств об этом. А писАть КНИГИ - писАли. Соответственно, первый подлинно-христианский Епископат, т.е. непосредственные ученики Апостолов, будучи их верными последователями, распространявшими проповедь апостольскую, тоже этого не делали.

Кто же тогда эти КАНОНИЗАТОРЫ? Особо продвинутые в истории своих конфессиональных сект товарищи сразу могут заявить: это ЦЕРКОВНЫЕ СОБОРЫ. Но ведь СОБОРЫ, учреждавшие КАНОН, - это не собрания Апостолов или их непосредственных учеников. Тем более, СОБОРЫ продолжались на протяжении многих столетий, а ХРИСТИАН, как массовое явление, уничтожили буквально в первые 2 - максимум 3 века. Чем же они - эти СОБОРЫ - занимались: на протяжении этих многолетних СБОРИЩ обвиняли еретиками то одних, то других; то отстаивали, то ниспровергали те или иные доктрины. В конце концов эволюция этого псевдо-"христианского" движения достигла возведения идолопоклонства в ранг "богопоклонения", и т.д.

Вначале некоторые книги то входили, то исключались из КАНОНА. А в итоге, на сей день, также нет единого списка: у одних - 66 книг, у других - 77. Причем в содержании некоторых из них, обнаруживаются важные ПОДЧИСТКИ, произошедшие даже не в период "ранней" церковной истории, а буквально совсем не давно, несколько десятилетий назад. Пример тому 3-я Книга Ездры (ГЛАВА 7) православного канона - отсутствует бОльшая часть главы ОЧЕНЬ важного содержания.
Выходит, что "новозаветные" КАНОНИЗАТОРЫ посягнули даже на Ветхозаветный КАНОН, что в свою очередь подмывает также и его репутацию.

Таким образом КАНОН, как некая безусловность, в определенном смысле, абсолютно вещь не обязательная, глядя на сущность его составителей и действительные факты. Поскольку предающиеся составлению КАНОНА - НЕ руководствуются Духом Святым.

Тогда второй вывод будет таким: БИБЛИЯ, как СВЯЩЕННОЕ ПИСАНИЕ, приобретает совсем иные границы.

Тем не менее, КАНОН, как некая часть действительного СВЯЩЕННОГО ПИСАНИЯ, ни коим образом не может и не должна быть отвергнута. Ибо благодаря ему, человек впервые знакомится с основами СЛОВА БОЖЬЕГО, утверждается в вере, крепнет умом по воле Бога, - да будет Он благословен во веки! Ибо и в появлении Канона усматривается Его благая воля. Потому что нынешнему псевдо-"христианству" и того чрезвычайно много, для того чтобы переварить и что-то усвоить, поскольку собственные конфессиональные учения сбивают с пути ИСТИНЫ и уклоняют неокрепших верующих от СЛОВА БОГА и от подлинного объекта ХРИСТИАНСКОЙ ВЕРЫ.

- - - Добавлено - - -


Предвидение Божие, конечно, отрицать нельзя, это НЕ христианский подход.

Но чтобы рассуждать о БОГОДУХНОВЕННОСТИ, нужно хотя бы ознакомиться с книгами Канона и другими Писаниями, не вошедшими в Канон.
Иначе, нет предмета для разговора. Зачем передавать чьи-то байки, не владея вопросом. Кстати, тогда и Предвидение может открыться.

Если говорить о православном понимании канона Нового Завета, то его можно считать канонизированной частью Предания, и утверждался он преемниками апостолов, понятно, что не непосредственными учениками, а учениками учеников, но преемство же не ограничивается одним поколением, не так ли?

[случайный]

Если говорить о православном понимании канона Нового Завета, то его можно считать канонизированной частью Предания, и утверждался он преемниками апостолов, понятно, что не непосредственными учениками, а учениками учеников, но преемство же не ограничивается одним поколением, не так ли?

А зачем детям регламентировать то, что писали отцы? Они что умнее своих отцов?
Явно дух у них иной. А значит и не дети они вовсе, ибо всякое духовное усыновление - от Единого Духа, Который разделиться в Себе не может.

[Кн. Мышкин]

А зачем детям регламентировать то, что писали отцы? Они что умнее своих отцов?
Явно дух у них иной. А значит и не дети они вовсе, ибо всякое духовное усыновление - от Единого Духа, Который разделиться в Себе не может.

Мне очень понравилось, как просто и логично Вы
рассуждали в предыдущих постах, поэтому я и решил написать...
Почему же здесь Логика Вам изменила? Вот посмотрите на свои слова:
"А зачем детям регламентировать то, что писали отцы?" Отцы написали несколько сот книг, совершенно разных, некоторые совершенные, некоторые явно не совершенные (почитайте апокрифы и убедитесь сами...). Почему же дети не могут это регламентировать? Нелогично. Дальше - больше...
"Они что умнее своих отцов?" А что, дети не могут быть умнее отцов? Я бы сказал, что дети должны быть умнее своих отцов, и как правило так и бывает - это предопределено и исторически, и генетически... Опять логическая неувязка... А затем вывод, ну никак не следующий ни из чего - просто из воздуха:
"Явно дух у них иной." Это-то каким боком следует из Ваших рассуждений? Поэтому и вся цепь рассуждений не получилась, а получились какие-то лозунги:
"А значит и не дети они вовсе, ибо всякое духовное усыновление - от Единого Духа, Который разделиться в Себе не может". А знаете, почему так получилось? Почему раньше Вы были безупречно логичны, а теперь вдруг логика пропала? Потому что в первом случае Аксиомой Вашей была богодухновенность Писания, от которой Вы и рассуждали, а сейчас Вашей аксиомой является "Православие - это ересь", хотя слова Православие Вы ни разу и не произнесли... Интересно, почему?

[Певчий]

А зачем детям регламентировать то, что писали отцы? Они что умнее своих отцов?
Явно дух у них иной. А значит и не дети они вовсе, ибо всякое духовное усыновление - от Единого Духа, Который разделиться в Себе не может.

Лично Вы что именно знаете о тех учениках учеников Христа такого, что можете сказать, что Дух у них не тот? Вопрос без подвоха. Просто я для себя ничего не могу сказать о тех людях, так как просто не имею возможности изучить их непосредственное мышление. Их трудов (подлинно известных, что это их труды и они не были подредактированы последующими поколениями) я не имею возможности исследовать. Потому и пробел здесь для меня о тех людях. Вы же очень категорично дали им свою оценку. Чем руководствовались?

[случайный]

Мне очень понравилось, как просто и логично Вы
рассуждали в предыдущих постах, поэтому я и решил написать...
Почему же здесь Логика Вам изменила? Вот посмотрите на свои слова:
"А зачем детям регламентировать то, что писали отцы?" Отцы написали несколько сот книг, совершенно разных, некоторые совершенные, некоторые явно не совершенные (почитайте апокрифы и убедитесь сами...). Почему же дети не могут это регламентировать? Нелогично. Дальше - больше...
"Они что умнее своих отцов?" А что, дети не могут быть умнее отцов? Я бы сказал, что дети должны быть умнее своих отцов, и как правило так и бывает - это предопределено и исторически, и генетически... Опять логическая неувязка... А затем вывод, ну никак не следующий ни из чего - просто из воздуха:
"Явно дух у них иной." Это-то каким боком следует из Ваших рассуждений? Поэтому и вся цепь рассуждений не получилась, а получились какие-то лозунги:
"А значит и не дети они вовсе, ибо всякое духовное усыновление - от Единого Духа, Который разделиться в Себе не может". А знаете, почему так получилось? Почему раньше Вы были безупречно логичны, а теперь вдруг логика пропала? Потому что в первом случае Аксиомой Вашей была богодухновенность Писания, от которой Вы и рассуждали, а сейчас Вашей аксиомой является "Православие - это ересь", хотя слова Православие Вы ни разу и не произнесли... Интересно, почему?

Уважаемый Мышкин, то, что вы сначала усмотрели в моих словах логику, а потом она - логика - исчезла, на мой взгляд, продиктовано определенной ангажированностью ваших воззрений. Ибо логика она или есть и присуща, или ее нет совсем.

Отцами мы, несомненно, считаем Апостолов, Которых избрал и совершенно наставил в Слове, т.е. в Истине, Господь и Спаситель Иисус Христос, Посланный своим Отцом в Мир.
Апостолы по воле Бога и Христа написали книги (множество книг), не устанавливая никаких Канонов, ибо все их книги были боговдохновенными. Это однозначно! это же не анекдоты и не любовная переписка, или еще что подобного рода.

Воли на регламенты своих Писаний они не изрекали - свидетельств таких нет, а наоборот, заботились - пример Апостола Павла нам в помощь - о распространении своих посланий и книг по церквям. Кстати, упомянутые в Каноне послания и книги, они же в Каноне и отсутствуют. Это нонсенс!

Следовательно, ученики Апостолов, непосредственные, которых они сами поставляли служителями в Церкви, также НЕ занимались установлением списков разрешенных (или запрещенных) книг. Поскольку были заинтересованы, и на то поставлены, чтобы свидетельство о Христе и учение Христово мудрейших Апостолов Господних распространялось в их церквях. Они и есть суть духовные сыновья Апостолов и Христа.

А установление регламентов - нет о том повеления ни Апостолов, ни Самого Христа, следовательно нет на то воли Бога и Христа Спасителя.
Мудрее отцов дети не могут быть. Ибо по слову Господнему: "Ученик не выше учителя, и слуга не выше господина своего". Значит волю они совершают одну и ту же.

Вот я и называю канонизаторов, то есть составителей Канаона, НЕ-детьми и НЕ-учениками Святых Апостолов Христовых, поскольку действовали они вопреки действованию самих Апостолов. Апостолы пишут - а эти не дают читать Апостолов.

Апостолов сколько?
А сколько из них "отметились" в Каноне Нового Завета?
И сколькими книгами и посланиями они в нем "отметились"?
Вот вам и логика.

... Потому что в первом случае Аксиомой Вашей была богодухновенность Писания, от которой Вы и рассуждали, а сейчас Вашей аксиомой является "Православие - это ересь", хотя слова Православие Вы ни разу и не произнесли... Интересно, почему?

Так, дорогой Мышкин, вы же свидетельствуете, а не я. Почему то вам это стало очевидным. Тоже интересно, почему?

- - - Добавлено - - -

Лично Вы что именно знаете о тех учениках учеников Христа такого, что можете сказать, что Дух у них не тот?

Я как раз и имею в виду, что не могут Ученики Апостолов, Ученики Христовы, быть иного духа, чем Дух Божий.
Потому они не были канонизаторами, ибо служили делу распространения и утверждения веры.

Канонизаторы же - иначе.

Лично Вы что именно знаете о тех учениках учеников Христа такого, что можете сказать, что Дух у них не тот? Вопрос без подвоха. Просто я для себя ничего не могу сказать о тех людях, так как просто не имею возможности изучить их непосредственное мышление. Их трудов (подлинно известных, что это их труды и они не были подредактированы последующими поколениями) я не имею возможности исследовать. Потому и пробел здесь для меня о тех людях. Вы же очень категорично дали им свою оценку. Чем руководствовались?

Если вы будете руководствоваться здравым смыслом, то есть верой, то вы легко можете познакомиться с трудами Учеников Апостолов, хотя бы некоторых из тех, кто упомянут в Каноне.