БУДЕТ ЛИ КОНЕЦ СВЕТА-2 ?

[Vladilen]

Но, Владилен, каноны ведь как раз составляли люди. Порой по-разному: католический канон отличен от православного, а православный даже в ВЗ в некоторых деталях отличается от еврейского.

Бог на Синае не давал никаких канонов. Равно как и Иисус. Он просто учил. Учил, естественно, устно, и об этом как раз говорит вся Библия: "и говорил Бог Моисею (или такому-то пророку), и сказал то-то и то-то". Вот это-то Учение и называется Устной Торой. Просто по определению: Устная Тора есть то, чему учил Бог. А Письменной называются те важные детали, которые Он повелел записать для памяти, чтоб не дай Бог не перепутали чего-то принципиального. Вы хорошо знаете Библию и сами, наверно, отлично помните, как много в Пятикнижии указаний на вещи, которые остались не записанными. Детали Храма, Меноры, правила забоя скота, правильное понимание "зуб за зуб" и прочее, и прочее.

Вот вы же доверяете Евангелию. А это не что иное, как запись устных проповедей Иисуса! В чистом виде Устная Тора, неформальное объяснение, как правильно понимать Тору Письменную. Вспомните хотя бы Нагорную! При этом, если вы заглянете в другие материалы Устной Торы, записанные примерно в то же время, например в Пикрей Авот, вы увидите прекрасное соответствие Евангелиям, вплоть до точного совпадения многих деталей. И стиль аналогичный, в частности, активно используется мидраш (в русском переводе "притча"). Потому что это не мертвая буква, а живое Учение, которое жило в сердцах людей и передается до сих пор, от сердца к сердцу.

Друг, Daniel,
для меня письменная Тора это то, что записано Моше в ТаНаХе.
Устная же Тора для меня вторична и не имеет такого безусловного авторитета как Письменная.

Повторю свой вопрос: откуда вы вообще знаете, что Пятикнижие записано верно? Разве есть какое-то еще подтверждение тому, что оно создано под диктовку Бога и не искажалось с тех пор, кроме Устной Торы, живого свидетельства поколений, трепетно копировавших эти свитки? И тот же вопрос о любой другой части Библии, включая НЗ.

Я верю Моше и пророкам.

[DanielAlievsky]

Друг, Daniel,
для меня письменная Тора это то, что записано Моше в ТаНаХе.
Устная же Тора для меня вторична и не имеет такого безусловного авторитета как Письменная.

Ну что значит "для меня"? Разве истина зависит от того, кто ее слушает? Вот, для меня истина такая, для вас другая... Известно, что Моше получил на Синае Устную Тору. А записывал уже потом. Почему же для вас она не авторитетна?

Я верю Моше и пророкам.

Но вы же не общались лично ни с Моше, ни с другими пророками. Вы просто читаете какие-то тексты. И почему-то верите, что они правдивы. Почему? Очевидно, потому, что есть люди, даже целый народ, который эти тексты старательно копировал и не перевирал. Но вот эта самая информация - что тексты аккуратно копировались со времен Моше - и является частью Устной Торы. Ибо это живая традиция, евреи просто помнят, что так и было. И точно так же помнят, что именно Бог сообщил Моисею на Синае. Записана была лишь часть из этого, и это очевидно уже по тексту Писания - невозможно нанести даже на большие камни всё то, чему Бог учил людей целых 40 лет.

[Vladilen]

Ну что значит "для меня"? Разве истина зависит от того, кто ее слушает? Вот, для меня истина такая, для вас другая... Известно, что Моше получил на Синае Устную Тору. А записывал уже потом. Почему же для вас она не авторитетна?

Не,
письменная Тора записана Моше, но после него к письменной Торе стали добавляться устные предания ...
я НЕ считаю их авторитетными, как не считали авторитетной устную Тору, например, саддкукеи.

Но вы же не общались лично ни с Моше, ни с другими пророками. Вы просто читаете какие-то тексты. И почему-то верите, что они правдивы. Почему? Очевидно, потому, что есть люди, даже целый народ, который эти тексты старательно копировал и не перевирал. Но вот эта самая информация - что тексты аккуратно копировались со времен Моше - и является частью Устной Торы. Ибо это живая традиция, евреи просто помнят, что так и было. И точно так же помнят, что именно Бог сообщил Моисею на Синае. Записана была лишь часть из этого, и это очевидно уже по тексту Писания - невозможно нанести даже на большие камни всё то, чему Бог учил людей целых 40 лет.

Я верю Моисею и пророкам,
потому что сбылись все их пророчества ...
кроме тех, которые относятся к дню Господа (новозаветная "великая скорбь").

[Vladilen]

Итак,
будет ли конец света-2?

[DanielAlievsky]

Не,
письменная Тора записана Моше, но после него к письменной Торе стали добавляться устные предания ...
я НЕ считаю их авторитетными, как не считали авторитетной устную Тору, например, саддкукеи.

Совершенно наоборот. Моше была сообщена Устная Тора, которой Бог учил Моше и других евреев целых 40 лет. Затем она была записана. Затем к Письменной Торе стали добавляться другие письменные части, и получился Танах. Устная же Тора не менялась, ведь это Учение Превечного.

Возможно, вы говорите об обычаях, которые действительно добавлялись. Вроде обычая носить кипу. Или о принимаемых постановлениях, вроде требования мыть руки (принятого через полвека после Иисуса). Но это не Устная Тора де-Орайта (ми-Синай), о которой я говорю, это либо обычаи, либо Тора де-Рабанан.

Я верю Моисею и пророкам,
потому что сбылись все их пророчества ...
кроме тех, которые относятся к дню Господа (новозаветная "великая скорбь").

Вы не верите Моисею и пророкам, раз отрицаете то главное, что они получили от Господа.

А исполнение пророчеств само по себе ничего не доказывает. Большая часть сбывшихся пророчеств описана в Библии, которую можно подвергнуть сомнению. А то, что сбывается сейчас, как видите, не убеждает миллионы атеистов - людей, вполне умеющих рассуждать логически. Потому что истинное основание веры - не те или иные чудеса, а живая традиция людей, которые помнят обо всем произошедшем.

[Vladilen]

Совершенно наоборот. Моше была сообщена Устная Тора, которой Бог учил Моше и других евреев целых 40 лет. Затем она была записана. Затем к Письменной Торе стали добавляться другие письменные части, и получился Танах. Устная же Тора не менялась, ведь это Учение Превечного.

Возможно, вы говорите об обычаях, которые действительно добавлялись. Вроде обычая носить кипу. Или о принимаемых постановлениях, вроде требования мыть руки (принятого через полвека после Иисуса). Но это не Устная Тора де-Орайта (ми-Синай), о которой я говорю, это либо обычаи, либо Тора де-Рабанан.

Устная Тора не может являться таким же авторитетом, как Пятикнижие Моше ...
на то она и устная.
Кстати, саддукеи отрицали авторитет устной Торы.

Вы не верите Моисею и пророкам, раз отрицаете то главное, что они получили от Господа.

А исполнение пророчеств само по себе ничего не доказывает. Большая часть сбывшихся пророчеств описана в Библии, которую можно подвергнуть сомнению. А то, что сбывается сейчас, как видите, не убеждает миллионы атеистов - людей, вполне умеющих рассуждать логически. Потому что истинное основание веры - не те или иные чудеса, а живая традиция людей, которые помнят обо всем произошедшем.

Я верю Моше и пророкам и не верю устной Торе.

[DanielAlievsky]

Устная Тора не может являться таким же авторитетом, как Пятикнижие Моше ... на то она и устная.

Не только может, но она как раз и является первичным авторитетом. А уже сверх того Устная Тора утверждает, что Пятикнижие является точной записью слов Бога и поэтому тоже заслуживает доверия.

Кстати, саддукеи отрицали авторитет устной Торы.

И караимы. Обе секты благополучно исчезли, так как без живого Учения существовать невозможно.
Мусульман и атеистов гораздо больше, чем саддукеев, и они отрицают авторитет Библии как таковой. Из этого разве что-то следует?

Я верю Моше и пророкам и не верю устной Торе.

Вы не общались ни с Моше, ни с пророками. Вы только читали тот справочник, который они записали. Но при этом не верите всему остальному, чему они учили, а это в десятки раз больше текста справочника. Следовательно, вы не верите Моше и пророкам.

[Vladilen]

Вы не общались ни с Моше, ни с пророками. Вы только читали тот справочник, который они записали. Но при этом не верите всему остальному, чему они учили, а это в десятки раз больше текста справочника.

Друг, а где в Библии написано,
что Моисей и пророки учили Слову Божьему "в десятки раз больше текста"?

Следовательно, вы не верите Моше и пророкам.

Вывод неверен.
Я верю НАПИСАННОМУ Моше и пророкам, а не в десятки раз больше СКАЗАННОМУ.

Кстати,
в устном Писании есть в десятки раз больше пророчеств, по сравнению с ТаНаХом и Брит Хадаша??

[DanielAlievsky]

Друг, а где в Библии написано,
что Моисей и пророки учили Слову Божьему "в десятки раз больше текста"?

Странный вопрос. Где в Евангелии написано, что ВЗ примерно в 10 раз больше? Нигде не написано, однако это так. Можно проверить.
Здесь то же самое, только разница больше. Объемы даже самых сжатых материалов Устной Торы превосходят всю Библию, по самым скромным оценкам, в 100 раз. Может быть, даже в 1000.

Вывод неверен.
Я верю НАПИСАННОМУ Моше и пророкам, а не в десятки раз больше СКАЗАННОМУ.

Вы не верите тому, чему Моше УЧИЛ. А учил он своих учеников, разумеется, устно. Учил строить Храм, учил этике, Шабату, кашруту. Вы почему-то верите (без четкого объяснения причин этого) лишь той выжимке, которую Бог велел сделать Моше и пророкам.

Кстати, в устном Писании есть в десятки раз больше пророчеств, по сравнению с ТаНаХом и Брит Хадаша??

Пророчества трудно считать единицами: вот тут одно пророчество, а тут два. Скорее, в Устной Торе есть многочисленные уточнения и разъяснения пророчеств, как же конкретно это будет (или уже было).
Два замечания.
1) Писание не может быть устным
2) Новый Завет как раз является частью Устной Торы. Вы его почему-то принимаете, а все прочие части отвергаете, даже те, которые очень близки по духу и по содержанию, вроде Пиркей Авот.

[Vladilen]

Странный вопрос. Где в Евангелии написано, что ВЗ примерно в 10 раз больше? Нигде не написано, однако это так. Можно проверить.
Здесь то же самое, только разница больше. Объемы даже самых сжатых материалов Устной Торы превосходят всю Библию, по самым скромным оценкам, в 100 раз. Может быть, даже в 1000.

Вы не верите тому, чему Моше УЧИЛ. А учил он своих учеников, разумеется, устно. Учил строить Храм, учил этике, Шабату, кашруту. Вы почему-то верите (без четкого объяснения причин этого) лишь той выжимке, которую Бог велел сделать Моше и пророкам.


Пророчества трудно считать единицами: вот тут одно пророчество, а тут два. Скорее, в Устной Торе есть многочисленные уточнения и разъяснения пророчеств, как же конкретно это будет (или уже было).
Два замечания.
1) Писание не может быть устным
2) Новый Завет как раз является частью Устной Торы. Вы его почему-то принимаете, а все прочие части отвергаете, даже те, которые очень близки по духу и по содержанию, вроде Пиркей Авот.

Для меня авторитетом является ПИСАНИЕ,
а не СКАЗАНИЕ.

[DanielAlievsky]

Для меня авторитетом является ПИСАНИЕ,
а не СКАЗАНИЕ.

А почему? Ведь Писание - не что иное, как краткая запись самых важных вещей Сказания (как вы выразились).

[Vladilen]

А почему? Ведь Писание - не что иное, как краткая запись самых важных вещей Сказания (как вы выразились).

Не совсем так, друг.
Писание - не что иное, как краткая запись самых важных вещей, вдохновлённых Богом.

Оотого и написано нам апостолом Шаулем "всё Писание богодухновенно",
чего нельзя сказать о СКАЗАНИЯХ, где за тысячи лет примешалось много человеческого.

[DanielAlievsky]

Не совсем так, друг.
Писание - не что иное, как краткая запись самых важных вещей, вдохновлённых Богом.

Оотого и написано нам апостолом Шаулем "всё Писание богодухновенно",
чего нельзя сказать о СКАЗАНИЯХ, где за тысячи лет примешалось много человеческого.

Я же не знаю, что именно вы назвали "Сказаниями". Если Устную Тору де-Орайта (а о де-Рабанан я здесь не говорю), то это действительно самые важные вещи, даже не вдохновленные, а прямо и непосредственно сказанные Богом. Прежде всего на Синае, но и не только.

Может быть, у вас есть какие-то еще сказания, куда "примешивалось человеческое", я просто не знаю.

[Vladilen]

Я же не знаю, что именно вы назвали "Сказаниями". Если Устную Тору де-Орайта (а о де-Рабанан я здесь не говорю), то это действительно самые важные вещи, даже не вдохновленные, а прямо и непосредственно сказанные Богом. Прежде всего на Синае, но и не только.

Может быть, у вас есть какие-то еще сказания, куда "примешивалось человеческое", я просто не знаю.

Сказания это всё то,
что не написано в Библии.

[DanielAlievsky]

Сказания это всё то,
что не написано в Библии.

Вы же сами написали: "краткая запись самых важных вещей, вдохновлённых Богом". Эти вещи вначале вообще не были нигде записаны и даже потом, когда было время, были записаны лишь кратко. Эти вещи вы называете "сказаниями"?