-
"папа римский ... назвал Украину лабораторией экуменизму"(с) с. шевчук / Сегодня День Реформации! / рождество без Иисуса или когда же Он родился??? / Земля и Солнце: что вокруг чего крутится? Ваши аргументы! -
разве Моисей сделавший змея язычник? Помните почему он был уничтожен за то что его сделали иное имя или из за того что любое изображения это идолы?
были ли изображения в храме иудеев и вокруг него? молились ли в храме полном изображений священники и апостолы?
А что означает слова Бога сделайте изображения исскустно?Бог хотел греха или праведности повелев сделать изображения быков ангелов деревьев и прочего?
- - - Добавлено - - -
Иконы
Этот вопрос вообще у баптистов вызывает истерику, Икона это идол и точка, как правило они читают Исход 20:4-5 Не делай себе кумира и никакого изображения того, что на небе вверху, и что на земле внизу, и что в воде ниже земли; не поклоняйся им и не служи им, делая упор на эти выделенные слова.
Слава Богу, что Он мне послал навстречу адвентиста, который дал мне диск со своей библиотекой и там была книга отца апологета православной веры Вячеслава Рубского и я хоть со скрипом, но понял этот вопрос. Лучше батюшки Вячеслава о иконе мне не сказать, так что лучше читайте его книгу или книги других апологетов, поэтому я вам дам лишь самый простой вариант ответа, который имел хоть и минимальный, но успех в объяснении этой темы баптистам.
Я обычно говорил им: да заповедь Бога запрещает делать любые изображения. А как вы назовёте человека, который скажет своим детям нельзя пить никакого алкоголя, а через некоторое время скажет пейте алкоголь? Многие мне отвечали, что такой есть лицемер и отрекается от своих же слов и это верно. А поскольку Бог неизменен Числа 23:19 Бог не человек, чтоб Ему лгать, и не сын человеческий, чтоб Ему изменяться. Он ли скажет и не сделает? будет говорить и не исполнит? То и Его повеления так же не могут быть сегодня одно, а завтра другое. И когда с этим соглашались, то я открывал Библию и читал: Чис.21:8 И сказал Господь Моисею: сделай себе змея и выставь его на знамя, и ужаленный, взглянув на него, останется жив. То есть Бог дал повеление сделать строжайше запрещённые Им же Самим изображения, значит Бог лгун и изменяется или надо читать дальше заповеди и думать действительно ли заповедь запрещает любые изображения? Спросите у них прообразом кого являлся сделанный змей? Прообразом Христа так почему же они говорят что Христа нельзя изображать?
Далее читал им и делал упор на том, что изображения были у Израиля притом именно Богослужебного характера, а значит заповедь запрещала изображать языческие изображения, а не культ истинного Бога.
Исход 25:18 и сделай из золота двух херувимов:
Исход 26:31 И сделай завесу из голубой, пурпуровой и червленой шерсти и крученого виссона; искусною работою должны быть сделаны на ней херувимы;
То есть сделаны были запрещённые изображения того что на небе.
3-я Царств 7:25 Оно стояло на двенадцати волах: три глядели к северу, три глядели к западу, три глядели к югу и три глядели к востоку; море лежало на них, и зады их [обращены были] внутрь под него.
Так же запрещённые изображения волов того что на земле внизу.
И перед этими запрещёнными изображениями Израильтяне кадили и поклонялись Богу. Иисус Навин 7:6 Иисус разодрал одежды свои и пал лицем своим на землю пред ковчегом Господним [и лежал] до самого вечера, он и старейшины Израилевы, и посыпали прахом головы свои.
А это значит перед изделием рук своих и ещё изображениями херувимов, выходит весь Израиль по баптистки впал и идолопоклонство? Но Бог то не укорил их за это, с чего же они то нас укоряют. Читайте так же: 3-я Царств 6:27,29 гл. 8:6-7. Исход 25:22. Исход гл. 30. 2-я Паралипоменон 3:10-14.
Так же пророк Давид кланялся храму Псалом 5:8 А я, по множеству милости Твоей, войду в дом Твой, поклонюсь святому храму Твоему в страхе Твоем.
Вот на эти строки самые рьяные баптисты кричат Давид идолопоклонствовал, прочтите им эти строки:
3-я Царств 11:34 ради Давида, раба Моего, которого Я избрал, который соблюдал заповеди Мои и уставы Мои;
3-я Царств 11:38 и если будешь соблюдать все, что Я заповедую тебе, и будешь ходить путями Моими и делать угодное пред очами Моими, соблюдая уставы Мои и заповеди Мои, как делал раб Мой Давид,
3-я Царств 14 :8 ты не таков, как раб Мой Давид, который соблюдал заповеди Мои и который последовал Мне всем сердцем своим, делая только угодное пред очами Моими;
3-я Царств 15:5 потому что Давид делал угодное пред очами Господа и не отступал от всего того, что Он заповедал ему, во все дни жизни своей, кроме поступка с Уриею Хеттеянином.
2
Сделайте акцент на последние подчёркнутые строки и спросите баптиста, что говорит Бог о Давиде, он исполнял заповеди или был идолопоклонником?
А значит ни поклоны перед храмом, ни молитва Богу перед изображением Христа не является идолопоклонством.
Баптисты обычно кричат Бога никто никогда не видел, поэтому изображать Его невозможно!
Возьмите Библию и прочтите им до конца, ибо они обычно вторую часть стиха не читают Иоанна 1:18 Бога не видел никто никогда; Единородный Сын, сущий в недре Отчем, Он явил.
Спросите у них Христос Бог? Любой нормальный баптист ответит да. Тогда спросите Христос воплотившись в тело человека стал видим и изобразим? Если ответит, нет или Его не изображали, то тогда в ответ говорите упрямо одно и тоже, не отвечая на их другие слова и вопросы, так как в данный момент говорите не с человеком, а с бесом, а с ними говорить бессмысленно, (это их же аргумент обращённый мною против них самих) говорите его им: Заповедь о запрете изображений это Ветхий Завет его Христос отменил теперь покажите мне запрет на изображения в Новом Завете, а раз не можете то и говорить не о чем.
А если ответит: да Бог во Христе стал видим и вполне изобразим, то продолжайте беседу и разъясните, раз это так то Христа можно изобразить, а Он есть истинный Бог, и Его изображение не есть идол, и молитва перед этим изображением передаёт поклонение Самому Христу как и честь оказанная портрету например президента есть честь оказанная личности, а не самому портрету. Так же и поругание и сожжение или вред причинённый портрету президента так же несёт оскорбление самой личности. Как и оскорбление флага страны есть оскорбление чести самой страны в целом. Если не поверит, то предложите ему съездить в Москву и перед кремлём всячески надругаться над портретом президента или флагом России и ему всё разъяснят в милиции.
Как и изображения змея, херувимов и 12 быков у Израиля Бог не осуждал, а значит они так же не были идолами, хотя перед ними и кадили и поклонялись Богу, но были изображениями богослужебными и ясно видно что проблема не в самих изображениях как таковых, а в их языческом характере. Например: тогда статуи быка Аписа, Ваала, богини неба и других языческих божеств оскорбляли Бога, не как изображения как таковые, а как символы поклонения не истинному Богу, а тварному миру, ведь языческие боги это (ангелы) то есть твари созданные Богом и воздаяние им поклонения это оскорбление Бога. Прочтите им к Евреям 11:21 Верою Иаков, умирая,
благословил каждого сына Иосифова и поклонился на верх жезла своего. Бытие 47:31 И поклонился Израиль на возглавие постели. И спросите Иаков, что не имел веры в Бога что палке и кровати кланялся? Или это не проблема и через предметы передаётся честь как Богу так и людям? Как и сейчас статуэтки, картины Кришны, Будды и.т.д являются запрещёнными изображениями для христиан и действительно не могут быть в домах христиан, так как это идолы (ложные боги), но Христос истинный Бог и проблемы этой нет. Так же посоветуйте им почитать историю археологии, что первые христиане изображали и Христа и мать Его и крест и.т.д. так что это никогда не было проблемой.
А наше почитание святых означает воздаяние им чести как людям, а не как поклонение как Богу и далее прочтите им из главы 11 этой же книги, что поклон перед человеком не означает, что ему поклонились как Богу, а просто воздали честь и уважение.
К Евреям 12:18-24 Вы приступили не к горе, осязаемой и пылающей огнем, не ко тьме и мраку и буре, не к трубному звуку и гласу глаголов, который слышавшие просили, чтобы к ним более не было продолжаемо слово, ибо они не могли стерпеть того, что заповедуемо было: если и зверь прикоснется к горе, будет побит камнями (или поражен стрелою); и столь ужасно было это видение, [что и] Моисей сказал: "я в страхе и трепете". Но вы приступили к горе Сиону и ко граду Бога живаго, к небесному Иерусалиму и тьмам Ангелов, к торжествующему собору и церкви первенцев, написанных на небесах, и к Судии всех Богу, и к духам праведников, достигших совершенства, и к Ходатаю нового завета Иисусу, и к Крови кропления, говорящей лучше, нежели Авелева.
А раз праведники и пророки Ветхого Завета кланялись и царям и людям прекрасно понимая, что они делают и Бог не осуждал их, то тем более мы христиане приступив ещё ближе к Богу и небу, понимаем разницу между поклонением и почитанием.Комментарий
-
...Именно так англосаксы стравливали и уничтожали индейские племена на территориях нынешних США. Одних науськивали на других, и потом они друг друга уничтожали сами.Комментарий
-
Ответы на аргументы против преданий
1) От Матфея15:2-6, зачем ученики Твои преступают предание старцев? ибо не умывают рук своих, когда едят хлеб. Он же сказал им в ответ: зачем и вы преступаете заповедь Божию ради предания вашего? Ибо Бог заповедал: почитай отца и мать; и: злословящий отца или мать 3 смертью да умрет. А вы говорите: если кто скажет отцу или матери: дар [Богу] то, чем бы ты от меня пользовался, тот может и не почтить отца своего или мать свою; таким образом вы устранили заповедь Божию преданием вашим.
2) От Марка 7:2-12, и, увидев некоторых из учеников Его, евших хлеб нечистыми, то есть неумытыми, руками, укоряли. Ибо фарисеи и все Иудеи, держась предания старцев, не едят, не умыв тщательно рук; и, [придя] с торга, не едят не омывшись. Есть и многое другое, чего они приняли держаться: наблюдать омовение чаш, кружек, котлов и скамей. Потом спрашивают Его фарисеи и книжники: зачем ученики Твои не поступают по преданию старцев, но неумытыми руками едят хлеб? Он сказал им в ответ: хорошо пророчествовал о вас, лицемерах, Исаия, как написано: люди сии чтут Меня устами, сердце же их далеко отстоит от Меня, но тщетно чтут Меня, уча учениям, заповедям человеческим. Ибо вы, оставив заповедь Божию, держитесь предания человеческого, омовения кружек и чаш, и делаете многое другое, сему подобное. И сказал им: хорошо ли, [что] вы отменяете заповедь Божию, чтобы соблюсти свое предание? Ибо Моисей сказал: почитай отца своего и мать свою; и: злословящий отца или мать смертью да умрет. А вы говорите: кто скажет отцу или матери: корван, то есть дар [Богу] то, чем бы ты от меня пользовался, тому вы уже попускаете ничего не делать для отца своего или матери своей, устраняя слово Божие преданием вашим, которое вы установили; и делаете многое сему подобное.
Ответ: Эти два отрывка говорят об одном и том же ритуальных омовениях перед принятием пищи. Ортодоксальные иудейские руководители задали Иисусу вопрос: "Зачем ученики Твои преступают предание старцев? ибо не умывают рук своих, когда едят хлеб". Они говорят о предании старцев. Для иудея закон состоял из двух частей: из писанного закона, содержавшегося в самом Писании, и устного закона, который сводился к совершенствованием и доработкам, как-то об омовении рук и т.д., которые были сформулированы книжниками и иными экспертами на протяжении многих поколений. Вот эти доработки и составляли предания старцев и они почитались столь же, если не еще более обязательными, чем писанный закон. И опять же надо остановиться, чтобы подчеркнуть самое ясное - в понимании ортодоксального иудея религией и была эта ритуальная церемония. Этого, по их мнению, и требовал Бог. Исполнять все это - значило удовлетворять требования Бога и быть добрым человеком. Другими словами, вся эта возня вокруг обрядового омовения почиталась столь же важной и обязательной, как и десять заповедей. Религию стали отождествлять с массой показных правил. Омовение рук считалось столь же важным как и соблюдение заповеди. Ничего плохого в соблюдении правила гигиены нет, но когда обряд почитается наравне с законом Бога это уже грех, как и в секте МСЦЕХБ соблюдение правил (преданий) возведено в ранг святости и греха (вино как грех) якобы отделяющего от Бога и если человек не исполняет постановлений старцев (не пьёт вообще вина, то он считается грешником и отлучается), так же было и у иудеев. Далее, Иисус говорит, что в законе Божьем сказано, что человек должен почитать своих родителей; но, продолжает Иисус, если человек скажет: "Это дар (Богу)", то он освобождается от обязанности почитать отца и мать. Корбан значит то, что посвящено Богу. Если у человека есть нуждающиеся отец или мать и, если бедный родитель обратится к нему за помощью, у него был способ придуманный самими фарисеями (якобы более
глубокое понимание закона) уклониться от обязанности оказывать им помощь. Он мог, по их преданиям так сказать, официально посвятить все свое имущество и все свои деньги Богу и Храму и тогда его имущество было корбан, посвящено Богу, и он мог сказать отцу или матери: "Сожалею, но я ничего не могу вам дать: все мое имущество посвящено Богу". Он мог воспользоваться обрядовым обычаем, чтобы уйти от исполнения своего основного долга почитать и помогать отцу и матери; он мог прибегнуть к правилу, разработанному книжниками, чтобы аннулировать одну из десяти заповедей. И на это грубое нарушение и указывает Иисус. Как видим речь здесь в обоих отрывках идёт о преданиях которые были придуманы чтобы якобы лучше соблюсти закон, а в1-е Коринфянам 11:2 Хвалю вас, братия, что вы все мое помните и держите предания так, как я передал вам. 2-е Фессалоникийцам 2: 15 Итак, братия, стойте и держите предания, которым вы научены или словом или посланием нашим. Речь идёт о словах апостолов Христовых которые не есть выдуманные толкования а слова истины, изученные от Духа Святого для устроения церкви Божией так как же эти предания могут быть отвергаемы если они от Бога? А тем более как же апостол мог требовать соблюдать слова письменных посланий 4 наравне с устными преданиями (словом или посланием нашим.) если Сам Иисус это порицал? Ясно становится видно, что позиция отрицания апостольских преданий есть тягчайшая ересь ненавистников Слова Божьего отрекающихся от учения Иисуса переданного через апостолов как в письменных посланиях а так же и в устных разговорах, которые не были записаны, но столь же авторитетны в вопросах веры, как и письменные послания что и подтверждают сами апостолы (словом или посланием нашим).Комментарий
-
"папа римский ... назвал Украину лабораторией экуменизму"(с) с. шевчук / Сегодня День Реформации! / рождество без Иисуса или когда же Он родился??? / Земля и Солнце: что вокруг чего крутится? Ваши аргументы!Комментарий
-
а куда ж России деваться то, пойдут российские войска на Иерусалим, вместе с другими армиями. я так понимаю, что страна северная, это Россия. да ещё и дочь ВавилонаСообщение от ICH1 Кор.4:2 От домостроителей же требуется, чтобы каждый оказался верным.Комментарий
-
Все верно,и тогда начнется второй поход.Сообщение от ICHКомментарий
-
подходишь так к баптисту, и говоришь ему в ухо правое: ИКОНА! а он, бедолага, упал, в истерике бьётся, ногами сучит...
на самом деле, для того, что бы разобраться в вопросе икон, изготовления их и поклонения (подчёркиваю - поклонения), не нужно читать заумных книжек авторов-патриотов религии.
1) если брать змея Моисея, то там люди спасались от змей, глядя на медного змея.
что мы видим с иконами, спасаются люди, глядя на них? НЕТ, спасённых в православии нет.
но смотреть на то, что сказал сделать Бог - одно, а другое дело - поклоняться змею. как только израильтяне стали медному змею поклоняться, тут же был дан указ уничтожить его.
со змеем, значит, не прошло. не протолкнули идею.
2) изображение Иисуса. первые христиане были из иудеев, наставленных в Законе - они знали, что бывает за поклонение изделиям рук человеческих. по этому и первая церковь их не имела, не говорю уже - поклонялась. изготовление изображений возникло гораздо позже, придя вместе с волками и лже апостолами, и утвердилось это поклонение только на 7-м ВНС.
так что, не дошло до нас изображение Иисуса Христа во плоти, да и не могло.
и кто сказал верующим изготовлять иконы, Бог?!
я представил, как Бог, Живой Бог говорит: Я - Живой Бог, хочу иметь с вами общение в духе и истине, я послал Своего Сына - Иисуса Христа, для вашего спасения. так сделайте же себе изображения людей и поклоняйтесь им - носите их, они же ходит не могут, говорите с ними и просите у них, ведь сами они разговаривать не могут, украшайте их и ползайте под ними...
3) изготовление утвари Храма и херувимов. поклонения им в Храме не было, да и не могло быть - люди бы падали там мёртвыми, если бы это было. первосвященники , минимум 2 раза, падали мёртвыми за грехи отступления, а уж за идолопоклонство, тем более. проверить это легко - над Ковчегом завета возвещалась воля Бога, там было Его присутствие. в православии всё мистическое - схождение Святого Духа при водном крещении, с иконами то же самое...чудо ради чуда.
вывод. время ВЗ прошло. и изменилась сама суть служения Бога человеку - Бог не живёт в храмам, и не нуждается в служении рук людей. Новозаветное служение, это служение в духе и истине.
а если кому и нужно вещественное ТИПА подтверждение, то он всё равно найдёт повод и докажет бабушкам, что это именно так. но только не читающим Библию.
бедные баптисты, опять забьются в истерике...
- - - Добавлено - - -
я тоже об этом думал. исчислить из числа городов, это серьёзно.Сообщение от ICHПоследний раз редактировалось look; 04 July 2016, 05:21 PM.1 Кор.4:2 От домостроителей же требуется, чтобы каждый оказался верным.Комментарий
-
Опять кроме России ничего не приходит на ум... разве что вы хотите чтобы США каким то образом на север от Израиля перебралось? Ну тогда Магог должен был быть не Москвой, а Нью-Москвой т.е. Ньюгог... как то так.
А вообще я не представляю чтобы та страна которая воссоздала страну Израиль и всячески до сих пор ей споспешествует, пыталась бы ее както захватить... вот Россия да, тут вам и националисты, и ненависть к иудаизму и евреям, и потакание диктаторам, и участие в 6ти дневной войне против израиля и поставка оружия террористам, поддержка ПА, Ливии, Ирака, Афганистана, (а в Афганистане вообще уму не постежимо - свергнуть демократию, чтобы поставить коммунизм, и потом погибнуть вместе с диктатором проиграв демократии)... всяческая помощь в распространении ЯО на восток и продвижение атеистической прокоммунистической системы, ненавидящая вся и все на своем пути.... а так да... страшные и злобные американцы уже имеют миллиард последователей протестантизма. и это только начало, в Китае уже 100 миллионов христиан и это продолжается. коммунизму не остановить демократию... ни коем образом, а номинальные православные - не могут нести евангелие как протестанты. не поворотливы они в своих действиях... или ленивы... непонятно, кроме как понастраивать храмов (кому не понятно) за счет казны и олигархических кругов привыкших искупать свои грешки падарками - бесполезная трата времени и денег для Царствия Б*жьего... Да и сопротивляться православная церковь соблазнам уже не может.
Падут подле тебя тысяча и десять тысяч одесную тебя; но к тебе не приблизится.Комментарий
-
как бы не нравился православным ваш ответ, но он не верен.
не всегда так было с другой северной страной - основана она была не православными и не католиками, все университеты готовили миссионеров, и жила она благословениями верующих людей. впрочем, и до сих пор "катится" на остатках тех благословений. и воин столько с кровопролитиями не пережила, не имея государственной религии, типа православия. и попробуй в этой северной стране сказать кому то - сектант, быстро окажешься в суде. на счёт баз лучше не говорить вообще.
а если взять страну ещё севернее этой северной, то там вообще 50 млн человек и там всё рОвно.
на счёт "проталкивания" сатанинских идей, то разве не читали,, что ВСЕ цари земные блудодействуют с Вавилоном? что все цари земные восплачут, когда он будет разорён?
и,если, масонские знаки присутствуют на главных православных храмах, то о чём речь вообще...1 Кор.4:2 От домостроителей же требуется, чтобы каждый оказался верным.Комментарий
-
На тупые посты, ответ - Без комментариев....
Если Вы не увидели моего ответа, значит пост ваш более, чем тупой.Комментарий
Твитнуть
Комментарий