Гностицизм. Ересь Маркиона в современном христианстве

[Oleksiy]

Ничего тут удивительного нету. Каждая последующая эпоха развивает эпоху предыдущую. Вот к примеру взять отцов Каппадокийцев. У Павла слово ИПОСТАСЬ из послания к Евреем ("образ ипостаси Отчей") имеет значение сущности. У каппадокийцев это же самое слово имеет совершенно другое значение - значение Лица. Явная нарушение евангельской традиции. Но на это, якобы, нарушение отцы пошли сознательно, понимая что новое время требует нового переосмысления терминов. То же самое и здесь. К людям иудейского склада ума (или же смущаемых иудейством) Павел обращается с противоположными идеями, стараясь выправить их на прямой путь (общины а Галатии). А язычествующих товарищей из Коринфской общины наоборот пытается урезонить строгостью иудейского Писания, насчет его такой же авторитетности как и авторитетность личного откровения. Виден именно пастырский подход. И не как иначе... Понимал ли это Данн?

Это как? Иудействующим Павел говорил, что в воскресении будет духовное существование, а гностикам рассказывал, что надо будет смириться с обитанием в материальном теле? Этот кульбит вы называете "пастырским подходом"?

[Akella]

Это как? Иудействующим Павел говорил, что в воскресении будет духовное существование, а гностикам рассказывал, что надо будет смириться с обитанием в материальном теле? Этот кульбит вы называете "пастырским подходом"?

Алексей, Вы явно недооцениваете акробатическое мастерство ортодоксов. Этим товарищам такие кульбиты просто семечки.

[Брянский волк]

Верите или нет, но вот это ваше ''развитие'' меня не интересует по большому счету. А интересует именно протоисточники Павловых посланий. И феномен Маркиона явил именно то, что эти протоисточники кто то дюже постарался пригладить ортодоксальной расческой и ''развить'' их, влив новое вино в старые мехи, и, создав тем самым уже до Маркиона извечную головную боль экзегетам и богословам последующих веков. Чтобы развить что-то, надо вначале это что-то иметь. А отцы на роль знатоков подлинного Павла ну никак не годятся, а потому их ''развитие'' лишь полная противоречий и абсурдов красноречивая богословская фантазия.

Источник Павловых посланий это сам Павел. Людям эволюционного мышления всегда кажется, что простое всегда развивается во что-то сложное. Для ортодоксов же этот путь прочерчен как проповедь первоначального откровения апостола в терминах того времени в которое оно и проповедуется. Головная боль богословов последующих эпох в том и состоит чтобы передать все смысловые оттенки оного откровения без преувеличений и прикрас, дабы бурная фантазия гностиков не повредила первоначальный смысл. Вы сами себе делаете проблемы, а потом спихиваете их на нас...

- - - Добавлено - - -

Это как? Иудействующим Павел говорил, что в воскресении будет духовное существование, а гностикам рассказывал, что надо будет смириться с обитанием в материальном теле? Этот кульбит вы называете "пастырским подходом"?

Не утрируйте. У Павла в его богословии нету вашего учения. Есть четкое пастырское понимание ситуации. И все.

[Oleksiy]

Не утрируйте. У Павла в его богословии нету вашего учения. Есть четкое пастырское понимание ситуации. И все.

У Павла все есть и ваш единоверец Джеймс Данн это прекрасно показал. Вы же не знаете, что Павел имел в виду, когда говорил и молоке и твердой пище. Только строить догадки можете.

[Брянский волк]

У Павла все есть и ваш единоверец Джеймс Данн это прекрасно показал. Вы же не знаете, что Павел имел в виду, когда говорил и молоке и твердой пище. Только строить догадки можете.

Данн не мой единоверец, а человек школы Баура нашедший в себе силы с этой школой разорвать. Он скорее ваш, но умнее... Не до конца он, конечно, все понял, но вектор взял правильный.

[Akella]

Источник Павловых посланий это сам Павел. Людям эволюционного мышления всегда кажется, что простое всегда развивается во что-то сложное. Для ортодоксов же этот путь прочерчен как проповедь первоначального откровения апостола в терминах того времени в которое оно и проповедуется. Головная боль богословов последующих эпох в том и состоит чтобы передать все смысловые оттенки оного откровения без преувеличений и прикрас, дабы бурная фантазия гностиков не повредила первоначальный смысл. Вы сами себе делаете проблемы, а потом спихиваете их на нас....

Какой-то скользкий ответ. Можно поконкретнее?

- - - Добавлено - - -

Не утрируйте. У Павла в его богословии нету вашего учения. Есть четкое пастырское понимание ситуации. И все.

Значит кульбита не будет? Если у Вас есть это ''ЧЕТКОЕ пастырское понимание ситуации'', то Вы можете четко и ответить на пост Алексея? -

Это как? Иудействующим Павел говорил, что в воскресении будет духовное существование, а гностикам рассказывал, что надо будет смириться с обитанием в материальном теле? Этот кульбит вы называете "пастырским подходом"?

Не утрируя и не затуманивая.

[Брянский волк]

Какой-то скользкий ответ. Можно поконкретнее?

- - - Добавлено - - -



Значит кульбита не будет? Если у Вас есть это ''ЧЕТКОЕ пастырское понимание ситуации'', то Вы можете четко и ответить на пост Алексея? -


Не утрируя и не затуманивая.

Отвечаю. Под духовным телом Павел понимал не гностический термин, а прославленное тело человека по образу воскресшего тела Спасителя.

[Akella]

Отвечаю. Под духовным телом Павел понимал не гностический термин, а прославленное тело человека по образу воскресшего тела Спасителя.

Опять туманно. Это ''прославленное тело человека по образу воскресшего тела Спасителя'', как и тело Самого Спасителя было все же тем же телом, которое было при жизни, хоть и прославленное и преображенное уже, или некое абсрлютно новое? (2 Кор 5) Ремонт, преобразование и добавление новых функций к старому или абсолютно другое и не имеющее связи со старым?

[Oleksiy]

Отвечаю. Под духовным телом Павел понимал не гностический термин, а прославленное тело человека по образу воскресшего тела Спасителя.

А что значит гностический термин для тела? Тело - это что-то материальное. Куда его поставили, там оно и стоит. А дух дышит, где хочет. Рожденное от плоти - это плоть. Какой бы хорошей ни была плоть, она не в силах рождать дух. Я так понимаю, вы ратуете за какую-то смесь духа и плоти и называете это неким прославленным телом. Ну, давайте пофантазируем. Такое тело может через стены проходить, как это делал Иисус?

[Брянский волк]

Опять туманно. Это ''прославленное тело человека по образу воскресшего тела Спасителя'', как и тело Самого Спасителя было все же тем же телом, которое было при жизни, хоть и прославленное и преображенное уже, или некое абсрлютно новое? (2 Кор 5) Ремонт, преобразование и добавление новых функций к старому или абсолютно другое и не имеющее связи со старым?

Мы на эту тему уже спорили, но в другом отделе. Я не знаю свойств прославленного тела просто называю его духовным. Почитайте евангелие там эти свойства указаны на примере воскресшего Спасителя.

- - - Добавлено - - -

А что значит гностический термин для тела? Тело - это что-то материальное. Куда его поставили, там оно и стоит. А дух дышит, где хочет. Рожденное от плоти - это плоть. Какой бы хорошей ни была плоть, она не в силах рождать дух. Я так понимаю, вы ратуете за какую-то смесь духа и плоти и называете это неким прославленным телом. Ну, давайте пофантазируем. Такое тело может через стены проходить, как это делал Иисус?

Человек и сотворен как средоточие материального и нематериального. Разрыв этого соединения произвел грех, оброк коего смерть. В воскресении Христа этот разрыв устраняется и человек приобретает свойства подобные свойствам ПЕРВЕНЦА ИЗ МЕРТВЫХ.

[vrn]

Источник Павловых посланий это сам Павел.

Источник Сауловых посланий - критический анализ Евангелий. В принципе работу с нестыковками от предсказанного Пророками начал сам Иисус.

[случайный]

Мы на эту тему уже спорили, но в другом отделе. Я не знаю свойств прославленного тела просто называю его духовным. Почитайте евангелие там эти свойства указаны на примере воскресшего Спасителя.

- - - Добавлено - - -





Человек и сотворен как средоточие материального и нематериального. Разрыв этого соединения произвел грех, оброк коего смерть. В воскресении Христа этот разрыв устраняется и человек приобретает свойства подобные свойствам ПЕРВЕНЦА ИЗ МЕРТВЫХ.

Человек не только сотворен, как смесь материи и, скажем, некоей духовной субстанции, но и остается таковым. Не надо выдумывать - никакого разрыва грех не производил. Цитату из Писания не приводите - тогда фантазии можете при себе оставить, зачем нечестное говорить, чему не предъявляете подтверждения.

А вот, Апостол Павел вопреки вам утверждает обратное, когда говорит в Послании Римлянм так:

Цитата из Библии:

Римлянам 7:
25 ... Итак тот же самый я умом моим служу закону Божию, а плотию закону греха.

Что и свидетельствует о том, что плотской человек - это смесь.
Иначе, что пришел спасать Иисус Христос: плоть? или душу?
Плоть - нет. Дух - да. Дух, который живет во плоти и нуждается в Спасителе. Потому что тот же Павел утверждает в той же 7 главе:

Цитата из Библии:

Римлянам 7:
16 Если же делаю то, чего не хочу, то соглашаюсь с законом, что он добр,
17 а потому уже не я делаю то, но живущий во мне грех.
18 Ибо знаю, что не живет во мне, то есть в плоти моей, доброе; потому что желание добра есть во мне, но чтобы сделать оное, того не нахожу.

Как же тогда вы противоречите существующему положению вещей и Писанию.

Как раз от влияния смеси и пришел спасать Спаситель. Поэтому человек - это смесь, а Господь-Спаситель - подлинно Дух Святой единый, не причастный ни плоти, ни ее тлению, ибо Он суть чистый Божественный Дух, явившийся в образе человеческом.

Ваше заблуждение вводит в ересь, подобную лжеучению Свидетелей Иеговы, которые рисуют всякие красивые картинки обыкновенной плотской жизни после воскресения. Об этом воскресении плотском и мечтают все слепые невежды, не познавшие ВОСКРЕСЕНИЯ ГОСПОДНЯ.

[случайный]

Ибо Его воскресение - это познание духом человеческим себя самого, какой он природы, и Господа, и Бога-Отца.
Чтобы он больше не думал о себе, что он плоть, и не исполнял ее вожделения, но бодрствовал соответственно своей духовной природе, тем не менее, находясь еще во плоти.

А духовная не материальная чудесная природа Его проявилась, например, в таком чуде:

Цитата из Библии:

Луки 10:
28 Услышав это, все в синагоге исполнились ярости
29 и, встав, выгнали Его вон из города и повели на вершину горы, на которой город их был построен, чтобы свергнуть Его;
30 но Он, пройдя посреди них, удалился.

Если толпой Его "повели на вершину горы", то сказано же, что Его вели, то есть вели насильно, "чтобы свергнуть".
И как это "Он, пройдя посреди них, удалился". Попробуйте удалиться, пройдя посреди представителей правоохранительных органов, которые заламывают вам руки. Тем не менее, обратим внимание на то, что они все-таки вывели Его.
То есть в полной Его воли: когда предстать пред ними в качестве того, что можно выгонять и вести как плоть, в конце концов, бить и распинать; а также и в Его воле проходить сквозь беснующуюся толпу, которая "ведет" тебя сбросить с горы, как нечто бестелесное, и наконец, преображаться в сияние света как на горе перед Иоанном, Иаковом и Петром, и в итоге воскреснуть. Как Он и сказал: "имею власть отдать жизнь и вновь принять ее".

И вот, Ему такому станем ли мы приписывать обладание плотью? Ему, Который "родился", не повредив девства Марии?
Сколько будет буйствовать эта ересь о том, что у Него - две природы?!

Это у нас две природы. И наша духовная природа, впав в невежество и слепоту, подпала под власть плоти и бесчинствующих в ней демонов. Потому мы и нуждаемся в восстановлении через познание Его - это и есть ВОСКРЕСЕНИЕ.
Читаем Послание Апостола Павла Римлянам ... хотя бы.

[Oleksiy]

Человек и сотворен как средоточие материального и нематериального. Разрыв этого соединения произвел грех, оброк коего смерть. В воскресении Христа этот разрыв устраняется и человек приобретает свойства подобные свойствам ПЕРВЕНЦА ИЗ МЕРТВЫХ.

Мы сейчас имеем дух и плоть, но они не смешиваются. Плоть считается ограниченной оболочкой. Ее клетки полностью заменяются другими через неколько месяцев. Это ясно доказывает, что плоть всего лишь одежда, которую можно поменять. Она не принадлежит духу.

[случайный]

Мы сейчас имеем дух и плоть, но они не смешиваются. Плоть считается ограниченной оболочкой. Ее клетки полностью заменяются другими через неколько месяцев. Это ясно доказывает, что плоть всего лишь одежда, которую можно поменять. Она не принадлежит духу.

Да, но в ней живет грех, то есть бесы обитают в ней. Именно этого рода смешение имеет место быть.
Потому очистившись от них посредством раскаяния и крещения водного, и посредством Слова Его, положено нам получить от Бога оружие для борьбы, чтобы стоять и бодрствовать, приучать чувства навыком к различению добра и зла. Именно об этой борьбе всегда идет речь, как о достижении совершенства.

Цитата из Библии:

Откровение 16:15
Се, иду как тать: блажен бодрствующий и хранящий одежду свою, чтобы не ходить ему нагим и чтобы не увидели срамоты его.