Гностицизм. Ересь Маркиона в современном христианстве

[Лука]

Покрытый плесенью текст

Такая характеристика в полной мере применима практически ко всем Вашим сообщениям. Но только обиженное невежество станет писать такое о любимой и уважаемой народом ВИКИПЕДИИ.

[Oleksiy]

Покрытый плесенью текст

Это да. Можно не обращать внимание на ничего не значущие фразы, типа того, что гностицизм появился "вследствие соприкосновения востока с западом и вследствие влияния греческой философии на религии". Это манипулирование сознанием читателя, от которого ждут молчаливого согласия не пойми с чем. Но вот утверждать, что

Сочинения гностиков дошли до нас главным образом в виде отдельных цитат, приводимых в сочинениях христианских богословов

это уже откровенно расчитано на тех, кто никогда в жизни не вникал в тему гностицизма.
Дальше можно просто не читать, если автор этого опуса дальше критики ересеологов не захотел изучать гностицизм.

[Zax]

Дальше можно просто не читать, если автор этого опуса дальше критики ересеологов не захотел изучать гностицизм.

в книге Джеймса Данна "Единство и многообразие в Новом Завете" есть хорошие исследования на тему гностицизма.
и это не для индивидов с зашоренным мышлением и статьями из википедии.
и о чём можно говорить с человеком, который слаще морковки ничего не видел?

[саша 71]

Камень в мой огород.




.

Отнюдь.
Православные тут как космонавты, а уж православные не официальные - тем более !

[Лука]

Это да. Можно не обращать внимание

В этой теме опубликовано достаточно серьезных материалов о гностицизме. Но уже совершенно ясно, что кроме "не обращать внимания" никаких иных контраргументов со стороны "гностиков" не будет ибо что такое гностицизм вы не знаете, а слово это для вас что-то типа обозначение игры с одним правилом - фантазируй о чем хочешь, но называй это гностицизмом. Лично Вы даже не знаете что такое в гностицизме соединение востока с западом. Так о что с вами после этого обсуждать?
Попробуйте хотя бы чуть чуть восполнить ваше невежество. Тогда с вами можно будет говорить всерьез.

[случайный]

Это да. Можно не обращать внимание на ничего не значущие фразы, типа того, что гностицизм появился "вследствие соприкосновения востока с западом и вследствие влияния греческой философии на религии". Это манипулирование сознанием читателя, от которого ждут молчаливого согласия не пойми с чем. Но вот утверждать, что
это уже откровенно расчитано на тех, кто никогда в жизни не вникал в тему гностицизма.
Дальше можно просто не читать, если автор этого опуса дальше критики ересеологов не захотел изучать гностицизм.

Согласен полностью.

Этого невозможно было делать даже тогда, когда не была обнаружена ныне всем известная библиотека из Наг-Хаммади.

Ряд знаменательных текстов, - например "Вера-София" из кодекса Эскью (которая переведена и опубликована уже не только за рубежом, но и у нас в дремучей России, до которой всегда доходит после всех), - каждый из них это убойная бомба под ничтожный и зыбкий фундамент всей этой многовековой греко-кафолической ПСЕВДО-ортодоксальной лжи, которую городили ни одно столетие и которая нежизнеспособна и сама по себе легковоспламенима на уничтожение, потому что нет в ней ни Истины, ни Бога, ни веры, ни даже просто человеческого здравого смысла. Поскольку физическое устранение оппонентов - это свидетельство полного фиаско как в идеологическом, так и в полемическом смысле.

Но ПСЕВДО-христианская религиозная реакционная организация, искоренявшая веру и Истину с IV века (и даже несколько раньше), жестоко просчиталась в своем надмении забороть Свет Истины. Потому что ее деятели пребывают во Тьме и невежестве о том, что ни они устраивают реальность, но Бог Истины, по воле Которого сохранились эти прекрасные тексты, способные открыть познание Истины, переданной нам нашими заботливыми отцами Святыми Апостолами - Он есть подлинная Реальность, и все совершается по Его всеблагой и всемогущей воле. Эти религиозные деятели никогда не верили в слова Господа: "Тайное становится явным." Если Он, Сын Божий, явился, давая познание о неведомом никому и непостижимом никем прежде Отце-Свете, то тем более Он озаботится о том, чтобы слова Его достигли и достигали избранных Его во все времена и во все поколения существования Мира. Слава Ему во веки веков! Аминь.

[Брянский волк]

Отнюдь.
Православные тут как космонавты, а уж православные не официальные - тем более !

Спасибо, Саша! Только я уже официальный - 3 года скоро будет.

[Oleksiy]

в книге Джеймса Данна "Единство и многообразие в Новом Завете" есть хорошие исследования на тему гностицизма.
и это не для индивидов с зашоренным мышлением и статьями из википедии.
и о чём можно говорить с человеком, который слаще морковки ничего не видел?

Да, довольно честная работа, к тому же для человека, который не считает себя гностиком. Он утверждает, что гностицизм был главным врагом христианства, но при разборе послания к Коринфянам делает вывод: в Коринфянской церкви были гностики, но Павел не объявляет их нехристианами или ложными христианами.
Какой бы вывод сделал Джеймс, если бы не брал за аксиому отсутствие ортодоксальных правок в Новом завете?

[саша 71]

при разборе послания к Коринфянам делает вывод: в Коринфянской церкви были гностики, но Павел не объявляет их нехристианами или ложными христианами.

Зато иудействующих в той же самой Коринфской церкви апостол Павел называет "служителями сатаны".

"Пожалуй, более серьезна ситуация, описанная в 2 Кор. 10-13, оттого и тон повествования более резок. Похоже, в Коринф прибыли какие‑то люди, принявшиеся недвусмысленно обличать Павла. Кто они, не вполне ясно; вероятнее всего, это были иудеохристиане из Иерусалима (см. особенно 2 Кор. 11:22), стремившиеся наилучшим образом зарекомендовать себя в глазах коринфян, находившихся под влиянием гностицизма . Кем бы они ни были, они определенно называли себя христианами и в качестве таковых их приняли (2 Кор. 10:7). Павел называет их «сверхапостолами» (2 Кор. 11:5, 2 Кор. 12:11), но здесь же и «лжеапостолами», «служителями сатаны» (2 Кор. 11:13-15)! Очевидно, они утверждали свое превосходство над Павлом: они, мол, истинные апостолы, «апостолы Христовы» (2 Кор. 11:13), по сравнению с которыми Павел не апостол, а самозванец, служитель сатаны. Возможно, в их глазах лишь первоапостолы (Двенадцать?), признанные в материнской церкви (то есть Иакова?), в Иерусалиме, могли считаться «апостолами Христовыми». Павел же подобных верительных грамот не имел, а значит, не обладал авторитетом и не подходил под это определение (2 Кор. 3:1-2, 5-6). Павел обвиняет их и в том, что они проповедуют другого Христа, другое благовестие, будучи сами другого Духа (2 Кор. 11:4). Несомненно, что они в том же обвиняли Павла! Он проповедовал другого Иисуса (не Того, Чье учение отражено в Послании Иакова), другое благовестие, искажающее изначальный смысл слов и дел Иисуса, представляя их в антиномистском и обскурантистском духе (ср. 2 Кор. 4:2-3). Это свидетельствует об углубляющемся разрыве между Павлом и Иерусалимской церковью. Каждая из сторон оспаривала авторитет другой, обвиняя ее в проповеди евангелия сатаны. Вполне может быть, что «сверхапостолы» вышли за пределы инструкций, полученных в Иерусалиме. Но при любом обстоятельстве они действовали от лица Иерусалима, причем представляли очень весомое в иудеохристианстве мнение, согласно которому Павел был выскочкой, предателем и лжеучителем. Действительно, 2 Кор. 2:17 предполагает, что большинство проповедников и (иудейских) миссионеров противостояли Павлу. Есть и другое правдоподобное объяснение: «лжеапостолы» и «сверхапостолы» - это разные люди, причем под «сверхапостолами» Павел разумеет «столпов», или Двенадцать, в Иерусалиме. Если это так, то остроту антагонизма между Павлом и Иерусалимом едва ли можно преувеличить.

Баррет так излагает позицию Павла: «Он [Павел] неизбежно должен был прийти к выводу, что точка, из которой христианство распространилось в мир, стала источником искажения». Если Павел действительно это хотел сказать в 2Кор, то несомненно, что иерусалимские христиане проявляли не меньшую, если не большую враждебность (ср. особенно 1 Кор. 15:8 - «недоносок» - похоже на грубую насмешку в адрес Павла). Но если это и преувеличено, отрывок 2 Кор. гл. 10-13 отчетливо свидетельствует о глубине разногласия между Павлом и Иерусалимом, во многом объясняя нелюбовь позднейшего иудеохристианства к Павлу как к отступнику."

[Лука]

Oleksiy

Да, довольно честная работа, к тому же для человека, который не считает себя гностиком. Он утверждает, что гностицизм был главным врагом христианства

Честное заявление - гностицизм был и является главным врагом христианства.

при разборе послания к Коринфянам делает вывод: в Коринфянской церкви были гностики, но Павел не объявляет их нехристианами или ложными христианами.

Потому, что во времена Павла даже слово "гностик" известно не было.

[Oleksiy]

Oleksiy

Честное заявление - гностицизм был и является главным врагом христианства.

Потому, что во времена Павла даже слово "гностик" известно не было.

Я тоже против обзывалок. В конце-концов важно само явление, а не термин, который могут приписывать противники задним числом. Например, термин гностицизм появился аж в 17м веке. Важно, что было слово гнозис (знание или как бы они сказали "знание истинного положения дел") и люди в Коринфе, которые

"называли себя духовными (πνευματικοί - пневматиками 2:13,15; 3:1; 12:1; 14:1,37; 15:44,46), которые большое значение придавали тому, что сами называли "мудростью" (σοφία - софия). Как духовные и мудрые, они смотрели свысока на Павла за простоту формы и содержания его учения (1:172:5). Они оставили молоко его учения ради твердой пищи более глубокой мудрости (3:12). Они уже достигли полноты, уже разбогатели, уже воцарились, а потому могут свысока, с напыщенной гордостью и высокомерием взирать на собратьевхристиан и на самого Павла, как на наставника в низшем по уровню христианстве (4:6, 8,10,18)."

[Лука]

Я тоже против обзывалок. В конце-концов важно само явление, а не термин, который могут приписывать противники задним числом. Например, термин гностицизм появился аж в 17м веке. Важно, что было слово гнозис (знание или как бы они сказали "знание истинного положения дел")

Вы правы. В конце-концов важно само явление, а не подмена термина, который сегодня человечество понимает как имя нарицательное. Ваша подмена приводит к тому, что терминам "фашизм", "свастика" и "гнозис" возвращается их исконное значение, которое современный человек понимает не так, как Вам хотелось бы, а в контексте исторического опыта:
- "фашизм", как бесчеловечную и смертельно опасную идеологию,
- "свастику", как символ фашизма,
- "гнозис", как оккультное знание являющееся главным противником и врагом учения Христа.

[Akella]

Цитаты из Д. Данн ''Единство и многообразие в НЗ'':

''Еще более поразительно, что в последующие десятилетия в спорах о воскресении тела гностики часто оставались более верны взглядам Павла, чем ортодоксальные отцы: когда христианские гностики пришли к выражению своего понимания духовного способа существования после освобождения от плоти, они зачастую использовали язык, обозначающий какой-то вид духовного тела; в то же время ранние отцы ОТОШЛИ ОТ ВЗГЛЯДОВ ПАВЛА и стали утверждать, что напротив, воскресает именно физическое тело, плоть''. !!!
''Неудивительно, что Тертуллиан назвал Павла ''апостолом еретиков'' !!!
''Столкнувшись с реальной угрозой того, что маркиониты и валентиниане ''приберут к рукам'' Павла, они должны были продемонстрировать в споре его ортодоксальность. Но в реальности получилось так, что использовать Павла для защиты ортодоксии они могли, лишь ИСКАЖАЯ ЕГО В БОЛЬШИНСТВЕ ЭТИХ ВОПРОСОВ.'' !!!
''Как мы уже видели, гностики использовали послание к Галатам для утверждения своего отмежевания от церковной традиции ВОЗНИКАЮЩЕЙ (!!!) ортодоксии. Они ссылались, в частности, на Гал 2:5: ''им мы не уступили и не подчинились ни на час, чтобы истина Евангелия сохранялась у вас''. Пытаясь опровергнуть еретическое толкование этого отрывка, Иреней и Тертуллиан отвергли обычное его прочтение и следовали редкому вариантному чтению (?), ОПУСКАЮЩЕМУ ОТРИЦАНИЕ: ''им мы уступили и подчинились на время....'' Другими словами, с этим истолкованием они могли построить свое утверждение о том, что Павел в конце концов подчинился авторитету иерусалимских апостолов - утверждение, которое, как мы уже видели, ЯВЛЯЕТСЯ НЕВЕРНЫМ ИСТОЛКОВАНИЕМ ИСТОРИИ И САМИХ ПИСЕМ ПАВЛА.'' !!!

А как вам такое у уважаемого в новозаветной библеистике Джеймса? -

''Отцов обычно поражала сила контраста, проводимая Павлом между законом и евангелием, делами и верой. ОНИ БЫЛИ ГОТОВЫ ИДТИ НА ЛЮБЫЕ ЭКЗЕГЕТИЧЕСКИЕ СРЕДСТВА, СКОЛЬ БЫ НАТЯНУТЫМИ ТЕ НИ БЫЛИ, ЧТОБЫ ПРЕДОТВРАТИТЬ ИСТОЛКОВАНИЕ ПАВЛА В МАРКИОНИСТСКОМ СМЫСЛЕ. (!!!) Кирилл Иерусалимский, например, обьявил, что Павел оставался гонителем Церкви, пока считал, что хр-во отменяет закон, а не исполняет его.'' !!!
''Большинство отцов смягчает остроту проводимой Павлом антитезы между верой и делами, прочитывая Павла глазами автора послания Иакова - в рез-те чего понимание Павловой проблемы благодати и веры ЛИШАЛОСЬ БОГАТСТВА И СИЛЫ'' !!!

Ну и, наконец, сам вывод великого новозаветника! -

''Короче говоря, во всех этих важных моментах спора между гностицизмом и ВОЗНИКАЮЩЕЙ ортодоксией отцы могли сохранить Павла в рамках великой Церкви ЛИШЬ ПУТЕМ НЕПРАВИЛЬНОГО ЕГО ИСТОЛКОВАНИЯ'' !!!

Молодец, Джеймс! Большего ожидать от ортодокса в его условиях было бы чересчур неоправданно!

[Брянский волк]

Цитаты из Д. Данн ''Единство и многообразие в НЗ'':

''Еще более поразительно, что в последующие десятилетия в спорах о воскресении тела гностики часто оставались более верны взглядам Павла, чем ортодоксальные отцы: когда христианские гностики пришли к выражению своего понимания духовного способа существования после освобождения от плоти, они зачастую использовали язык, обозначающий какой-то вид духовного тела; в то же время ранние отцы ОТОШЛИ ОТ ВЗГЛЯДОВ ПАВЛА и стали утверждать, что напротив, воскресает именно физическое тело, плоть''. !!!
''Неудивительно, что Тертуллиан назвал Павла ''апостолом еретиков'' !!!
''Столкнувшись с реальной угрозой того, что маркиониты и валентиниане ''приберут к рукам'' Павла, они должны были продемонстрировать в споре его ортодоксальность. Но в реальности получилось так, что использовать Павла для защиты ортодоксии они могли, лишь ИСКАЖАЯ ЕГО В БОЛЬШИНСТВЕ ЭТИХ ВОПРОСОВ.'' !!!
''Как мы уже видели, гностики использовали послание к Галатам для утверждения своего отмежевания от церковной традиции ВОЗНИКАЮЩЕЙ (!!!) ортодоксии. Они ссылались, в частности, на Гал 2:5: ''им мы не уступили и не подчинились ни на час, чтобы истина Евангелия сохранялась у вас''. Пытаясь опровергнуть еретическое толкование этого отрывка, Иреней и Тертуллиан отвергли обычное его прочтение и следовали редкому вариантному чтению (?), ОПУСКАЮЩЕМУ ОТРИЦАНИЕ: ''им мы уступили и подчинились на время....'' Другими словами, с этим истолкованием они могли построить свое утверждение о том, что Павел в конце концов подчинился авторитету иерусалимских апостолов - утверждение, которое, как мы уже видели, ЯВЛЯЕТСЯ НЕВЕРНЫМ ИСТОЛКОВАНИЕМ ИСТОРИИ И САМИХ ПИСЕМ ПАВЛА.'' !!!

А как вам такое у уважаемого в новозаветной библеистике Джеймса? -

''Отцов обычно поражала сила контраста, проводимая Павлом между законом и евангелием, делами и верой. ОНИ БЫЛИ ГОТОВЫ ИДТИ НА ЛЮБЫЕ ЭКЗЕГЕТИЧЕСКИЕ СРЕДСТВА, СКОЛЬ БЫ НАТЯНУТЫМИ ТЕ НИ БЫЛИ, ЧТОБЫ ПРЕДОТВРАТИТЬ ИСТОЛКОВАНИЕ ПАВЛА В МАРКИОНИСТСКОМ СМЫСЛЕ. (!!!) Кирилл Иерусалимский, например, обьявил, что Павел оставался гонителем Церкви, пока считал, что хр-во отменяет закон, а не исполняет его.'' !!!
''Большинство отцов смягчает остроту проводимой Павлом антитезы между верой и делами, прочитывая Павла глазами автора послания Иакова - в рез-те чего понимание Павловой проблемы благодати и веры ЛИШАЛОСЬ БОГАТСТВА И СИЛЫ'' !!!

Ну и, наконец, сам вывод великого новозаветника! -

''Короче говоря, во всех этих важных моментах спора между гностицизмом и ВОЗНИКАЮЩЕЙ ортодоксией отцы могли сохранить Павла в рамках великой Церкви ЛИШЬ ПУТЕМ НЕПРАВИЛЬНОГО ЕГО ИСТОЛКОВАНИЯ'' !!!

Молодец, Джеймс! Большего ожидать от ортодокса в его условиях было бы чересчур неоправданно!

Ничего тут удивительного нету. Каждая последующая эпоха развивает эпоху предыдущую. Вот к примеру взять отцов Каппадокийцев. У Павла слово ИПОСТАСЬ из послания к Евреем ("образ ипостаси Отчей") имеет значение сущности. У каппадокийцев это же самое слово имеет совершенно другое значение - значение Лица. Явная нарушение евангельской традиции. Но на это, якобы, нарушение отцы пошли сознательно, понимая что новое время требует нового переосмысления терминов. То же самое и здесь. К людям иудейского склада ума (или же смущаемых иудейством) Павел обращается с противоположными идеями, стараясь выправить их на прямой путь (общины а Галатии). А язычествующих товарищей из Коринфской общины наоборот пытается урезонить строгостью иудейского Писания, насчет его такой же авторитетности как и авторитетность личного откровения. Виден именно пастырский подход. И не как иначе... Понимал ли это Данн?

[Akella]

Ничего тут удивительного нету. Каждая последующая эпоха развивает эпоху предыдущую. Вот к примеру взять отцов Каппадокийцев. У Павла слово ИПОСТАСЬ из послания к Евреем ("образ ипостаси Отчей") имеет значение сущности. У каппадокийцев это же самое слово имеет совершенно другое значение - значение Лица. Явная нарушение евангельской традиции. Но на это, якобы, нарушение отцы пошли сознательно, понимая что новое время требует нового переосмысления терминов. То же самое и здесь. К людям иудейского склада ума (или же смущаемых иудейством) Павел обращается с противоположными идеями, стараясь выправить их на прямой путь (общины а Галатии). А язычествующих товарищей из Коринфской общины наоборот пытается урезонить строгостью иудейского Писания, насчет его такой же авторитетности как и авторитетность личного откровения. Виден именно пастырский подход. И не как иначе... Понимал ли это Данн?

Верите или нет, но вот это ваше ''развитие'' меня не интересует по большому счету. А интересует именно протоисточники Павловых посланий. И феномен Маркиона явил именно то, что эти протоисточники кто то дюже постарался пригладить ортодоксальной расческой и ''развить'' их, влив новое вино в старые мехи, и, создав тем самым уже до Маркиона извечную головную боль экзегетам и богословам последующих веков. Чтобы развить что-то, надо вначале это что-то иметь. А отцы на роль знатоков подлинного Павла ну никак не годятся, а потому их ''развитие'' лишь полная противоречий и абсурдов красноречивая богословская фантазия.