МОЖЕТ ЛИ БЫТЬ СПАСЕНИЕ ТАМ, ГДЕ ЕЩЕ НЕ ПРОПОВЕДАНО ПРАВОСЛАВИЕ?

[Лука]

Georgy

А вот выдержки из "Откровений блаженной Анжелы" (1309 г.) (Откровения блаженной Анжелы. - М., 1918.). (Лосев А.Ф. Очерки античного символизма и мифологии. - М., 1930)

Ах, ах... Как советская власть уважила католическую блаженную. Но что мирские люди Лосев и Осипов могут понимать в мистических воспоминаниях блаженной, да еще и переведенных православными переводчиками?

Что может быть более противоположно византийско-московскому суровому и целомудренному подвижничеству, как не эти постоянные кощунственные заявления: "Душа моя была принята в несотворенный свет и вознесена", - эти страстные взирания на Крест Христов, на раны Христа и на отдельные члены Его Тела, это насильственное вызывание кровавых пятен на собственном теле и т.д. и т.п.?

Эти суждения - наглядный пример тупого фанатизма сталинских времен неспособного принять то, что не вписывается в его ограниченные рамки.
Дальше не комментирую - читать противно. Ибо зависть и ненависть к истинной святости льется из каждой буквы. Это не богословие. Это - кощунство.

[Georgy]

Дальше не комментирую - читать противно. Ибо зависть и ненависть к истинной святости льется из каждой буквы. Это не богословие. Это - кощунство.

Лука а это... читать приятно?

Не менее показательны "откровения" и возведенной также папой Павлом VI в "Учители Церкви" Терезы Авильской (XVI в.). Перед смертью она восклицает: "О, Бог мой, Супруг мой, наконец-то я Тебя увижу!". Этот в высшей степени странный возглас не случаен. Он - закономерное следствие всего "духовного" подвига Терезы, существо которого открывается хотя бы в следующем факте.

После многочисленных своих явлений "христос" говорит Терезе: "С этого дня ты будешь супругой Моей... Я отныне не только Творец твой, Бог, но и Супруг"

[Певчий]

Лука а это... читать приятно?

Не менее показательны "откровения" и возведенной также папой Павлом VI в "Учители Церкви" Терезы Авильской (XVI в.). Перед смертью она восклицает: "О, Бог мой, Супруг мой, наконец-то я Тебя увижу!". Этот в высшей степени странный возглас не случаен. Он - закономерное следствие всего "духовного" подвига Терезы, существо которого открывается хотя бы в следующем факте.

После многочисленных своих явлений "христос" говорит Терезе: "С этого дня ты будешь супругой Моей... Я отныне не только Творец твой, Бог, но и Супруг"

Я как-то пытался отыскать эту книгу у католиков, чтобы лично убедиться, что такие слова в книге есть. Не нашел. Может у Вас есть ссылка на нее?

[Ольга Владим.]

А кем же Христос будет для Церкви?

[Лука]

Лука а это... читать приятно?

И что Вас не устраивает? Вы уверены, что поняли слова Терезы верно? Кстати, кто эти откровения переводил на русский язык? Не православные?

[Georgy]

Я как-то пытался отыскать эту книгу у католиков, чтобы лично убедиться, что такие слова в книге есть. Не нашел. Может у Вас есть ссылка на нее?

Оттуда же

Речь идет об инкубе это известный блудный бес, который является молодым женщинам, и вот она его принимает за Христа. «Душу зовет Возлюбленный таким пронзительным свистом, что нельзя этого не услышать, вспоминает Тереза. Этот зов действует на душу так, что она изнемогает от желания».

Может Лука как католик найдёт её сочинения и удостоверит или отвергнет

Вот тут кое-что Страница не найдена | SimpleWomаn

[Лука]

А кем же Христос будет для Церкви?

Именно это их и колбасит. Что не они станут нареченными Жениха.

[Ольга Владим.]

Лука а это... читать приятно?

Не менее показательны "откровения" и возведенной также папой Павлом VI в "Учители Церкви" Терезы Авильской (XVI в.). Перед смертью она восклицает: "О, Бог мой, Супруг мой, наконец-то я Тебя увижу!". Этот в высшей степени странный возглас не случаен. Он - закономерное следствие всего "духовного" подвига Терезы, существо которого открывается хотя бы в следующем факте.

После многочисленных своих явлений "христос" говорит Терезе: "С этого дня ты будешь супругой Моей... Я отныне не только Творец твой, Бог, но и Супруг"

А у Вас, Георгий, какие мысли в голове по поводу ее слов? Натуралистические картинки или духовное понимание ее восторга перед Творцом и Спасителем?

Может, проблема - в Вас?

- - - Добавлено - - -

Оттуда же

Речь идет об инкубе это известный блудный бес, который является молодым женщинам, и вот она его принимает за Христа. «Душу зовет Возлюбленный таким пронзительным свистом, что нельзя этого не услышать, вспоминает Тереза. Этот зов действует на душу так, что она изнемогает от желания».

Может Лука как католик найдёт её сочинения и удостоверит или отвергнет

Простите, но инкуб занимается определенным действием - без всякого духовного наполнения. Помолюсь о Вас, Георгий, я беспокоюсь о Вашем "интересе" с определенным уклоном.

[DENNY79]

А кем же Христос будет для Церкви?

Важнее чем Церковь ...станет для Христа.
".... Но Сын Человеческий, придя, найдет ли веру на земле?"
(Св. Евангелие от Луки 18:8)

[Певчий]

Оттуда же

Речь идет об инкубе это известный блудный бес, который является молодым женщинам, и вот она его принимает за Христа. «Душу зовет Возлюбленный таким пронзительным свистом, что нельзя этого не услышать, вспоминает Тереза. Этот зов действует на душу так, что она изнемогает от желания».

Может Лука как католик найдёт её сочинения и удостоверит или отвергнет

Я читал православную анти-католическую литературу на этот счет. Купил как-то в Лавре буклет. Потом этот буклет дал одной знакомой, а она одному католическому священнику. Тот прочитал и был сильно расстроен, сказав, что это все неправда, что их оговаривают, приписывают то, чего они не делают. Я не мог ему ничего возразить, так как оригинального текста не читал, а то, что при переводе могли исказить подлинный смысл, допускаю. Тем более что уже имел возможность убедиться, что православные порой действительно оговаривают католиков. Помните про питие мочи католиками? Я у Вас как-то спрашивал на этот счет, Вы сказали тогда, что тоже не верите, что католики пьют мочу. Вот и в этот раз Вы не допускаете мысли, что переводчик текста мог что-то исказить? Я интересовался как-то на Кураевке этим вопросом и слышал такой ответ, что это представление о католических святых привез в Россию один (!) православный философ (даже не богослов). Он купил эту книжонку где-то в Европе, а потом перевел на русский язык. Она стала пользоваться популярностью в России, так что цитаты те стали переписывать многие православные богословы, ссылаясь при этом не на первоисточники, а именно на этот буклет. Согласитесь, не очень надежный источник. Потому я и спросил у Вас о ссылке на первоисточник. Лично я, пока не смогу убедиться в подлинности того перевода, предпочитаю не ссылаться на те цитаты.

[Ольга Владим.]

И да - неплохо Георгию ссылку дать на источник.

Кстати, нашла ее молитву -

Молитва св. Терезы Авильской


Я Твоя, Господи. Ради Тебя я родилась,
Чего Ты ожидаешь от меня, Господи?

Всевышний Владыка,
Предвечная Мудрость,
Величайшая Благость, снизошедшая в мое сердце,
Бог, Владыка, Единое Существо, Милосердие,
Посмотри, сколь ничтожно творение,
которое ныне прославляет Твою любовь такими словами:
Чего Ты ожидаешь от меня, Господи?

Я Твоя, поскольку Ты меня сотворил;
Твоя, поскольку Ты искупил меня;
Твоя, поскольку Ты меня поддерживаешь;
Твоя, поскольку Ты меня призвал;
Твоя, поскольку ждал меня;
Твоя, поскольку не дал мне потеряться.
Чего Ты ожидаешь от меня, Господи?

Что прикажешь Своей ничтожной слуге?
Какую миссию Ты поручил Своей грешной рабе?
Воззри на Меня, припавшую к Твоим стопам,
Моя нежнейшая Любовь!
Чего Ты ожидаешь от меня, Господи?


Вот мое сердце, предаю его Тебе.
Вот мое тело, моя жизнь и моя душа, моя любовь и почтение.
О, мой сладчайший Жених, мое Искупление,
Раз я посвящена Тебе,
Чего Ты ожидаешь от меня, Господи?

Дай мне смерть или жизнь,
здоровье или болезнь,
борьбу или совершенный мир,
славу или презрение.
Дай мне слабость или умножь силу,
На всё я отвечу «да».

Дай мне богатство или бедность,
Утешение или оставленность,
Дай мне радость или печаль,
Ад или небо, приятную жизнь и солнце на безоблачном небосводе.
Раз я принадлежу Тебе,
Чего Ты ожидаешь от меня, Господи?

Если Тебе угодно, дай мне дух молитвы или сухость,
Если хочешь, дай изобилие Своих даров и благочестия или духовный голод.

Величайший Владыка,
Дай же мне мудрость или, ради любви к Тебе, я смирюсь со своим неведением,
Дай мне года, исполненные изобилия или голода и нищеты,
Дай мне тьму или яркий свет,
Закинь меня туда или сюда.
Чего Ты ожидаешь от меня, Господи?

Если Ты хочешь, чтобы я отдыхала, ради любви я буду отдыхать,
Если Ты вверяешь мне работу, я хочу умереть, трудясь.
Скажи мне, где, когда и как.
Говори, о Ты, Тот, кого я люблю.
Чего Ты ожидаешь от меня, Господи?

Ты и только Ты, Боже, живущий во мне,
Чего Ты ожидаешь от меня, Господи?

Какова! Аминь!

[Georgy]

Я читал православную анти-католическую литературу на этот счет. Купил как-то в Лавре буклет. Потом этот буклет дал одной знакомой, а она одному католическому священнику. Тот прочитал и был сильно расстроен, сказав, что это все неправда, что их оговаривают, приписывают то, чего они не делают. Я не мог ему ничего возразить, так как оригинального текста не читал, а то, что при переводе могли исказить подлинный смысл, допускаю. Тем более что уже имел возможность убедиться, что православные порой действительно оговаривают католиков. Помните про питие мочи католиками? Я у Вас как-то спрашивал на этот счет, Вы сказали тогда, что тоже не верите, что католики пьют мочу. Вот и в этот раз Вы не допускаете мысли, что переводчик текста мог что-то исказить? Я интересовался как-то на Кураевке этим вопросом и слышал такой ответ, что это представление о католических святых привез в Россию один (!) православный философ (даже не богослов). Он купил эту книжонку где-то в Европе, а потом перевел на русский язык. Она стала пользоваться популярностью в России, так что цитаты те стали переписывать многие православные богословы, ссылаясь при этом не на первоисточники, а именно на этот буклет. Согласитесь, не очень надежный источник. Потому я и спросил у Вас о ссылке на первоисточник. Лично я, пока не смогу убедиться в подлинности того перевода, предпочитаю не ссылаться на те цитаты.

Я не думаю что Алексей Ильич Осипов будет пользоваться ненадёжными источниками.

Лука, а Вы не могли бы найти ссылки или опровергнуть?

[artmax]

В деле проповеди Православия можно столкнуться с серьезным аргументом со стороны инославных, касательно вопросов спасения людей, до которых еще не дошла проповедь о Христе в той чистоте, которая содержится в Православии.

С одной стороны, Православная Церковь однозначно утверждает, что спасение возможно только для тех, кто канонически находится в Ее границах. Всякое инославие, и римо-католицизм, и протестантизм, несторианские и антихалкидонские Древне-Восточные церкви находятся вне границ Кафолической (Православной) Церкви, вне границ спасения.

Действительно, если средства к бессмертию через обожение человека, такие как духовное рождение в Крещении и соединение с Телом Христовом в Таинстве Евхаристии, доступны в непреложном виде только в Православии, то абсолютно понятно, что лишившись возможности употребить эти средства, человек остается не обновленным, т.е. ветхим, а значит погибшим.

«..истинно, истинно говорю вам: если не будете есть Плоти Сына Человеческого и пить Крови Его, то не будете иметь в себе жизни.» Ин.6:53

С другой стороны, справедливо звучит такой вопрос. Неужели ветхозаветные праведники имели надежду на спасение, а с пришествием в мир Христа, дело спасения усложнилось. Отныне, человек, живущий по закону своей совести, но которому не дотянуться до Христа, поставлен в более трудное положение, так как от него теперь Христос требует не только праведной жизни, но правильного территориального рождения, где будет Православие, где будет сиять истинный свет Христов!?

На самом деле, вопрос очень деликатный, и его никак нельзя обойди в диспуте с любыми людьми, какой бы веры они не были, даже с теми, кто ничего не слышал о Христе даже в наши дни.

Невозможность дать убедительные и ясные объяснения в этой области безусловно ставит под сомнение существующую исключительность Православия, христианского инославия во всей ее совокупности, и вообще любой иной другой религии. Не может быть исключительным то, что в деле Божьего спасения не является обще- и равнодоступным.

Если Христианство (а под ним, я понимаю только Православие) не отвечает принципам общедоступности и равнодоступности, если есть места на земле, где по объективным причинам человек не может вступить в канонические границы Церкви, то тогда следует заключить, что Православие, как христианство, не имеет права претендовать на свою исключительность в деле спасения человека. А если это не исключительный, не единственный путь к преображению и спасению человека, если существует иной способ, то значит ли, что Крест Христов это чрезмерное дело Бога, что Жертва Христова сверхизбыточна и сверхнадобна? Не уж то был и есть иной путь, не через Крест и Воскресенье Христово?

Таким образом, если сформулировать вопрос конкретней, то он выглядит так.

- уготовано ли Царствие Божье для людей, живущих по закону совести своей?

Если да, то,

- какими средствами Бог предусмотрел спасение людей, не по своей воле, не сумевших приобщиться Телу Христову.

Ведь был распятый разбойник, который умер не крещенным и не причастным к Телу и Крови, но впоследствии врата рая открывший, было масса мучеников за Христа в первые годы христианства, которые не успели принять крещение, и тем более Причаститься. И сегодня, есть 80% населения, живущего либо в безбожии, либо в язычестве, либо исповедующих христианскую этику в отрыве от христианской практики (ортопраксии), что также исключает возможность быть причастными Божества (имею ввиду инославие). При этом, делаем допущение, что все эти люди не имеют реальной возможности быть в Православии.

И последнее:

- каков приговор тем, кто своей волею отказался от Православия, имея все возможности быть членом Церкви, хотя и прикладывает много сил в деле приобретения высокого нравственного и духовного образа христианина?

Вопрос очень серьезный, и в Православной Церкви сформирована позиция на этот счет.

Есть некий подход, согласно которому необходимо людей разделить на:

(1) праведников, до которых не дошло Христианство (т.е. Православие), включая младенцев умерших не крещенными, в том числе в утробе матери;

(2) считающихся праведниками, во всяком случае, отвечающим своим поведением самым наивысшим моральным и нравственным принципам, но которым было проповедано Православие, и они отвергли его, оставшись вне границ Церкви, потому как избрали иной путь или в иной христианской конфессии.

Итак, полагаю, что

Вне Православия, где оно недоступно для человека, и по сей день действует Ветхий Завет.

Находясь под покрывалом Ветхого Завета, люди, которые по природе и совести своей делают законное, оказываются, равно как и дохристианские праведники, оправданы пред Богом (Рим.2:11-15).

Дохристианские праведники дождались оправдания. Ворвавшись в ад, Христос выводит из него содержащихся там всех, кто принимает Его благовествование. Благовествование чего? Евангелия! Что главным является в Евангелие? То, что привнес в нашу жизнь Христос: Себя Самого, т.е. путь приобщение человека к обновленному Телу Христа. Так мы можем полагать, что благовествованием Христа произошло Таинство Крещения и Причастия всех воспринявших это благовествование узников ада.
«..Он и находящимся в темнице духам, сойдя, проповедал, некогда непокорным ожидавшему их Божию долготерпению..» (1Пет.3:19),

«Ибо для того и мертвым было благовествуемо, чтобы они, подвергшись суду по человеку плотию, жили по Богу духом» (1Пет. 4:6)

Ад сокрушен! Ад разрушен до основания! В нем невозможно оставаться заключенным. Но, души праведников, чья участь выпала даже в сей новозаветный день находиться в тени Ветхого времени, оказываются понуждаемы своей ветхой природой следовать в шеол. Однако, отныне, шеол не страшен для них, потому как там происходит встреча с Ним. Христос вечно встречает в ветхом завете тех, кто совесть свою сделал себе в жизни законом. Он встречает их, возрождает их Святым Крещением, Причащает их Телом и Кровью, и делает их сонаследниками жизни вечной.

«Ад огорчился, встретив Тебя в преисподних своих». «Огорчился ад, ибо упразднен! Огорчился, ибо осмеян! Огорчился, ибо умерщвлен! Огорчился, ибо низложен! Огорчился, ибо связан! Взял тело, а прикоснулся Бога; принял землю, а нашел в нем небо; взял то, что видел, а подвергся тому, чего не ожидал! Смерть! где твое жало?! Ад! где твоя победа?! Воскрес Христос, и никто не мертв во гробе!» (св. Иоанн Златоуст)

Несомненно, что это правило распространяется и на умерших не крещенных младенцев, младенцев умерших в утробе матери, мучеников и исповедников христианства во все времена, которые по разным причинам не смогли стать полноценными членами Церкви при жизни, разбойника распятого вместе со Христом, людей во все времена от сотворения мира, для которых Церковь Христова (Православная) оказалась недосягаемой, но внутренний голос совести их вел по жизни, а они признавая его внутренним законом слушались, как голоса Самого Бога.

Печальней обстоит дело с теми, кто знал Православие в лицо, кто на пути своем каждый день слышал призывный звон колоколов, кто слышал проповедь, в чье сердце стучались. Однако, такой человек остался глух к призыву Церкви, и потому именно для него, абсолютно точно и без сомнений справедливо Правило:

«Вне Православия нет ни Церкви ни спасения», и

«Кому Церковь не мать, тому Бог не Отец» (свмч. Киприаном Карфагенским 2 век)

«Несомненно, вне Церкви тот, кто не хранит веры Православной» - (прп. Иоанн Кассиан Римлянин 3 век)

И гнев Божий пребывает на них!

В Матфея 24:14 ни о каком православии не идет речь. там четко указано о Евангелии, а не о проповеди православия... о православии вообще нет ни слова ни в ВЗ ни в НЗ, а работы людей которые вы воспринимаете за чистую монету можно считать абсолютной философией. Ну и в довесок Откровении 22:18-19 говорит ВАМ - (если кто приложит что к ним (к библии особенно обратить внимание на буквы греческого писания), на того наложит Бог язвы).

[Певчий]

Я не думаю что Алексей Ильич Осипов будет пользоваться ненадёжными источниками.

Почему не мог? По инерции вполне мог.

[Georgy]

А кем же Христос будет для Церкви?

Тереза - Церковь?
А также, не видите разницы между невестой и супругой?