МОЖЕТ ЛИ БЫТЬ СПАСЕНИЕ ТАМ, ГДЕ ЕЩЕ НЕ ПРОПОВЕДАНО ПРАВОСЛАВИЕ?

[Denn Sandy]

ПОка ужинаю, вы потренируйтесь получше, авось получится чего

[Тимофей-64]

Нравственное состояние есть следствие бездуховности. Врача интересуют больше причины болезни, а не ее проявления. Потому, если я знаю, что нахожусь на пути в больницу, где не симптомы снимают, а лечат причину, меня не будет интересовать симптомы. Главное - искоренить причину.
1. А протестантизм - больница, где снимают симптомы, оставляя человека больным.
2. Духовность приобретается в Таинствах. А истинные Таинства в истинной Церкви.

.

Притчу знаю и даже комментировать не стану. Потому что ни копейки не верю в реальность такого случая. Это один из маленьких кирпичиков "православия баек", которое вы продолжаете строить.
Но два пункта Ваших интересны, я их выделил.

1. Это Вам опять Дух Святой лично сообщил? За ВСЕХ протестантов, которых вкупе по миру втрое-вчетверо больше, чем православных? Откуда Вы это знаете?
И с чего Вы взяли, что в православии не снимают симптомы, а лечат болезнь?
Можете ли Вы объяснить, почему именно византийцы - центр и средоточие православия, в средние века до такой степени прославились самой гнусной и отвратительной нравственной мерзостью: цареубийствами, интригами, коварством, предательством, калечением множества людей - и над всем этим мерзейшим лицемерием?
Это лечебница православия через благодатные таинства их этому научила?

2. А вот эта фраза - просто чистая МАГИЯ, - Вы отдаете себе в этом отчет?
Что такое магия? Это достижение результата из духовного мира введением правильного пин-кода в предполагаемые небеса\астрал.
Если правильный жрец в правильное время и в правильном месте скажет правильные слова, приложив правильные жесты и действия, - то результат будет гарантирован. Даже если ученики жреца от этого результата смогут взять не все. Причем результат не зависит от нравственного состояния жреца и его команды. Правильный пин-код заменяет все и сразу.
Вы понимаете, что настаивая на исключительной принадлежности истинных таинств истинной церкви, - Вы занимаетесь МАГИЕЙ?

- - - Добавлено - - -

Эта фраза мне понравилась: "И если Бог введет кого-то в свою славу, то это вовсе не значит, что Бог узаконит прижизненные ОШИБКИ человека."
Но, с выводом Вашим я не соглашусь. Если данный святой сумел дойти до Христа, пусть и не без ошибок, то я все же лучше возьму его за руку и тогда, возможно тоже смогу найти главные ворота Царства Его. А Ваша церковь, которую можно назвать "Евангельское Православие", я не знаю. Если бы смог подождать лет 100, и взглянуть на нее тогда, может и вступил бы, зная уже из опыта, что и Ваша дорожка ведет к Нему.

Был на Вашем сайте. Пока что мимолетно. Но, отметил то, что Вы предпочли для своего служение как центральную миссию следующее: "Дело евангельской проповеди важнее дела церковного строительства".

Уважаемый Тимофей! Это не так! Вот представьте себе пустыню, в которой разбросаны люди умирающие от жажды. Что важнее построить источник воды, и повесить знак спасения, чтобы каждый из далека видел этот источник, и полз к нему, или поступить иначе, т.е. обойти всех, и рассказать им благую весть о полезных свойствах воды, в тоже время не дав им самой воды? По-моему очевидный ответ! Но, Вы выбрали последнее... Я за источник!

Нет такой нашей секты под названием "евангельское православие". Едва только она появится - она убьет саму идею свою.
Невозможно ведь локализовать Царство Божие, которое не приидет с соблюдением.
Когда говорят: вот оно здесь, в РПЦ, или вот там, в ИПЦ, - то нарушают прямой смысл слов Спасителя.
Евангельски настроенные православные могут встретиться в любой из гигантского множества православных церквей.

Источник воды - Сам Христос, в Евангелии, а не какая-то конкретная церковная группировка.
Вот и нету за нами какой-то оформленной церковной группировки. Это логично.
Мы не создаем свою секту. Нам не секта нужна, а возвращение от церкво-центризма к евангельскому бого-центризму во Христе.

[Slavian2015]

Уж 21 год как спасён ...

Я улетаю от этих слов... Я даже Вам за это открытие о себе самом жирный лайк поставил!

[Инна Бор]

...который о духовной жизни католиков знал еще меньше Славика.

Что вы говорите...)
Тут очень однозначно:«Не играйте вашим спасением, не играйте! Иначе будете вечно плакать. Займитесь чтением Нового Завета и Святых Отцов Православной Церкви (отнюдь не Терезы, не Францисков и прочих западных сумасшедших, которых их еретическая церковь выдает за святых!); изучите в Святых Отцах Православной Церкви, как правильно понимать Писание, какое жительство, какие мысли и чувствования приличествуют христианину».

Стало легче дышать.

Вам стало спокойней жить,не правда ли?Зачем напрягаться,следить за своей внутренней жизнью,над искоренением страстей,очищением от греховных помыслов,не учиться постоянной "Иисусовой молитве" и т.д.

[Лука]

Alexinna

«Не играйте вашим спасением, не играйте! Иначе будете вечно плакать. Займитесь чтением Нового Завета и Святых Отцов Православной Церкви (отнюдь не Терезы, не Францисков и прочих западных сумасшедших, которых их еретическая церковь выдает за святых!)

Вот Вы и раскрылись во всей своей "православной" красе вместе с Вашим отцом Брянчаниновым. Так для Вас Мать Тереза и Святой Франциск - сумасшедшие?

[Инна Бор]

Alexinna

Вот Вы и раскрылись во всей своей "православной" красе вместе с Вашим отцом Брянчаниновым. Так для Вас Мать Тереза и Святой Франциск - сумасшедшие?

Нормальными их не назовешь,тут даже психиатром быть не надо:
А. И. Осипов. Лекции по апологетике на 5 курсе МДС

О примерах католической святости

И посмотрим на состояние, в какое впадают великие католические подвижники. Лучше всего обратиться к святым этой Церкви, чтобы понять, что она собой представляет это как есть поговорка «скажи мне, кто твой друг, и я скажу, кто ты». И когда мы видим, кто святые этой Церкви, мы видим - что в ней свято.
Интересно отметить, что святитель Игнатий (изучавший католическую аскетическую литературу не по переводам, а в латинских подлинниках) указывает и конкретные временные координаты отступления новых католических аскетов от единого опыта святых единой Вселенской Церкви. Он пишет: "Преподобный Венедикт (+544 г.), святой папа Григорий Двоеслов (+604 г.) еще согласны с аскетическими наставниками Востока; но уже Бернард Клервосский (XII в.) отличается от них резкою чертою; позднейшие уклонились еще более. Они тотчас влекутся и влекут читателей своих к высотам, недоступным для новоначального, заносятся и заносят. Разгоряченная... мечтательность заменяет у них все духовное, о котором они не имеют ни малейшего понятия. Эта мечтательность признана ими благодатию".




- - - Добавлено - - -

О книжке Фомы Кемпийского книга, имеющая наркотич. свойство. Брянчанинов описывает случай, когда один помещик вырвал эту кн.у дочери, и сказал прекрати играть с Богом в романы.
Франциск Ассизский, 13 век, +1226 он испрашивает у Христа две милости 1) чтобы я мог пережить все те страдания, которые Ты, Сладч. Иисусе, испытал в Своих мучительных страстях, 2) чтобы я мог почувствовать ту неограниченную любовь, которой горел Ты, Сын Божий.
(У Крылова есть басня, как одна лягушка хотела стать быком, и как она раздувалась, и что потом произошло).
Мы не видим здесь ни чувства своей греховности, ни чувства недостоинства. Это претензия на равенство Христу. Суть «подвига» Франциска компассио, сострадание Христу, многолетнее (!) чувствительное переживание всего этого. Однажды во время долгой молитвы Франциск «почувствовал себя совершенно превращенным в Иисуса», Которого он тут же и увидел в образе шестикрылого Серафима. После этого видения у Франциска появились болезненные кровоточащие раны-стигматы и это произошло впервые в истории христианства (!). Природа этих явлений хорошо известна психиатрам это происходит от длительного сосредоточения внимания на таких предметах. Выходят целые журналы с описаниями таких явлений на практике даже в нынешнее время. Стигматизация это явление, носящее нервно-практический характер.
О другой своей молитве Франциск так рассказывал своему ученику: «Во время этой молитвы... передо мной явились два больших света. Один, в котором я узнал Создателя, и другой, в котором я узнал самого себя». И он проповедует цветам, птицам, камням, червям.
Его задача пострадать, а не избавиться от грехов. Его желание искупить чужие грехи, а не свои.
Под конец своей жизни он откровенно говорил: «Я не сознаю за собой никакого согрешения, которое не искупил бы исповедью и покаянием». Предсмертными словами Франциска были: «Я исполнил то, что должен был исполнить».
Для сравнения приведем описание предсмертного момента из Жития преподобного Сисоя Великого (V в.). «Окруженный в момент своей смерти братией, в ту минуту, когда он как бы беседовал с невидимыми лицами, Сисой на вопрос братии: «Отче, скажи нам, с кем ты ведешь беседу?» отвечал: «Это Ангелы пришли взять меня, но я молю их, чтобы они оставили меня на короткое время, чтобы покаяться». Когда же на это братия, зная, что Сисой совершенен в добродетели, возразила ему: «Тебе нет нужды в покаянии, отче», Сисой ответил так: «Поистине я не знаю, сотворил ли я хоть начало покаяния моего».

[Лука]

Alexinna

Нормальными их не назовешь

Ваша норма - тупой фанатизм и ненависть к инаковерцам. Вот потому и относятся к вам на этом форуме, как к несущим ненависть хулителям, богохульникам и клеветникам с грязными ртами и грязными душами. Сколько лет общаюсь с Католиками, но о православных не слыхал ни одного плохого слова. А тут в сторону Католиков летит одно дерьмо. Не зря о вас сказал Господь "не то, что входит в уста, оскверняет человека, но то, что выходит из уст, оскверняет человека". (Матф.15:11)

А. И. Осипов. Лекции по апологетике на 5 курсе МДС

И что Ваш Осипов обличил? Только собственное невежество. Ни одного аргумента или факта. Только пересказы каких-то выдуманных историй, искажения литературы святых, ссылки на "отца" и эмоциональное бездоказательное поношение иноверия. Тупо и мерзко, впрочем как и вся ваша апологетика.

[Инна Бор]

Alexinna

Ваша норма - тупой фанатизм и ненависть к инаковерцам. Вот потому и относятся к вам на этом форуме, как к несущим ненависть хулителям, богохульникам и клеветникам с грязными ртами и грязными душами. Сколько лет общаюсь с Католиками, но о православных не слыхал ни одного плохого слова. А тут в сторону Католиков летит одно дерьмо. Не зря о вас сказал Господь "не то, что входит в уста, оскверняет человека, но то, что выходит из уст, оскверняет человека". (Матф.15:11)

И что Ваш Осипов обличил? Только собственное невежество. Ни одного аргумента или факта. Только пересказы каких-то выдуманных историй, искажения литературы святых, ссылки на "отца" и эмоциональное бездоказательное поношение иноверия. Тупо и мерзко, впрочем как и вся ваша апологетика.

Лука,не кипятитесь.Я отношусь к католикам,как и к представителям др.религий НОРМАЛЬНО и ДОБРОЖЕЛАТЕЛЬНО.
Вы не путайте отношения к человеку- как к личности,как к Образу Божиему и отношению к заблуждениям той или иной христианской конфессии разбираемые в рамках этого форума и в этой ветке спец.предлагаемой как "межконфессиональный диалог".

[Лука]

Alexinna

Я отношусь к католикам,как и к представителям др.религий НОРМАЛЬНО и ДОБРОЖЕЛАТЕЛЬНО.

Вы это продемонстрировали цитируя грязь вашего "авторитета" Брянчанинова. Верю, что Бог с него спросит за грязь на Святых. В отличие от него у Вас еще есть время. Покайтесь...

[Тимофей-64]

Вам стало спокойней жить,не правда ли?Зачем напрягаться,следить за своей внутренней жизнью,над искоренением страстей,очищением от греховных помыслов,не учиться постоянной "Иисусовой молитве" и т.д.

Правда, да не совсем.
Внутреннее спокойствие, конечно, приходит, если человек, познав свою ложь и ошибку, перейдет от нее к истине.
А внешне жизнь, конечно, становится от этого сложнее. Одиночество - вот непременное искушение по такому поводу.
Истина не упрощает, а усложняет земные отношения. Все вокруг ведь настроены по-прежнему, то есть, как Вы теперь, как я тогда. Вы по-прежнему в стае, а я внутренне вышел из нее. Конечно, это был Божий зов, очень мягкий и деликатный. Бог не один год убеждал меня, показывая разные картинки и ситуации.
Я ведь тоже наизусть знал приведенную Вами цитату св. Игнатия. Часто цитировал подобные его мысли. Потом узнал, что к сумасшествию святость Франциска никак не сведешь. Да, его духовность нам странна и непривычна, но нет сомнения, что это искренний подвижник за Христа.
А в прелести он был или нет - это знает только Господь. Человеки верят в одно из двух: то ли был в прелести, то ли не был. Я не гадаю. Ограничиваюсь на том, что это искренний искатель Бога и Христа Его, весьма мужественный и жертвенный на своем пути. Прочее - не мое дело судить.

- - - Добавлено - - -

Лука,не кипятитесь.Я отношусь к католикам,как и к представителям др.религий НОРМАЛЬНО и ДОБРОЖЕЛАТЕЛЬНО.
Вы не путайте отношения к человеку- как к личности,.

Кстати, а ко мне Вы относитесь НОРМАЛЬНО И ДОБРОЖЕЛАТЕЛЬНО?
Это у Вас называется "нормально"? И даже "доброжелательно"?

[Slavian2015]

Кстати, а ко мне Вы относитесь НОРМАЛЬНО И ДОБРОЖЕЛАТЕЛЬНО?
Это у Вас называется "нормально"? И даже "доброжелательно"?

По мне, так Инна находится с Вами в полемике, а не в ненависти. Не так?
Если нет, то как я? Доброжелателен ли, на Ваш взгляд?

[Тимофей-64]

По мне, так Инна находится с Вами в полемике, а не в ненависти. Не так?
Если нет, то как я? Доброжелателен ли, на Ваш взгляд?

Вы - вполне доброжелательны.
А она позволяла себе в отношении меня гораздо больше. Если Вы не в курсе, то и не стану Вас в курс вводить.

[Ольга Владим.]

МОЖЕТ ЛИ БЫТЬ СПАСЕНИЕ ТАМ, ГДЕ ЕЩЕ НЕ ПРОПОВЕДАНО ПРАВОСЛАВИЕ?

Христос об этом ничего не сказал. Только сказал - веруйте, веруйте в Бога и в Меня веруйте.

А про проповедь православия - нет, не видела.

[DENNY79]

МОЖЕТ ЛИ БЫТЬ СПАСЕНИЕ ТАМ, ГДЕ ЕЩЕ НЕ ПРОПОВЕДАНО ПРАВОСЛАВИЕ?

Христос об этом ничего не сказал. Только сказал - веруйте, веруйте в Бога и в Меня веруйте.

А про проповедь православия - нет, не видела.

Дети,храните себя от идолов..........
В том числе и от идолов православия.

[Georgy]

И что Ваш Осипов обличил? Только собственное невежество. Ни одного аргумента или факта. Только пересказы каких-то выдуманных историй, искажения литературы святых, ссылки на "отца" и эмоциональное бездоказательное поношение иноверия. Тупо и мерзко, впрочем как и вся ваша апологетика.

А вот выдержки из "Откровений блаженной Анжелы" (1309 г.) (Откровения блаженной Анжелы. - М., 1918.).

Дух Святой, - пишет она, - говорит ей: "Дочь Моя, сладостная Моя,.. очень Я люблю тебя" (с. 95): "Был я с апостолами, и видели они Меня очами телесными, но не чувствовали Меня так, как чувствуешь ты" (с. 96). И такое открывает о себе Анжела: "Вижу я во мраке Святую Троицу, и в самой Троице, Которую вижу я во мраке, кажется мне, что стою я и пребываю в середине Ее" (с. 117). Свое отношение к Иисусу Христу она выражает, например, в таких словах: "могла я всю себя ввести внутрь Иисуса Христа" (с. 176). Или: "Я же от сладости Его и от скорби об отшествии Его кричала и хотела умереть" (с. 101) - при этом она в ярости так начинала бить себя, что монахини вынуждены были уносить ее из костела (с. 83).

Резкую, но верную оценку "откровений" Анжелы дает один из крупнейших русских религиозных мыслителей XX-го века А.Ф. Лосев. Он пишет, в частности: "Соблазненность и прельщенность плотью приводит к тому, что Святой Дух является блаженной Анжеле и нашептывает ей такие влюбленные речи: "Дочь Моя, сладостная Моя, дочь Моя, храм Мой, дочь Моя, услаждение Мое, люби Меня, ибо очень люблю Я тебя, много больше, чем ты любишь Меня". Святая находится в сладкой истоме, не может найти себе места от любовных томлений. А возлюбленный все является и является и все больше разжигает ее тело, ее сердце, ее кровь. Крест Христов представляется ей брачным ложем... Что может быть более противоположно византийско-московскому суровому и целомудренному подвижничеству, как не эти постоянные кощунственные заявления: "Душа моя была принята в несотворенный свет и вознесена", - эти страстные взирания на Крест Христов, на раны Христа и на отдельные члены Его Тела, это насильственное вызывание кровавых пятен на собственном теле и т.д. и т.п.? В довершение всего Христос обнимает Анжелу рукою, которая пригвождена ко Кресту, а она, вся исходя от томления, муки и счастья, говорит: "Иногда от теснейшего этого объятия кажется душе, что входит она в бок Христов. И ту радость, которую приемлет она там, и озарение рассказать невозможно. Ведь так они велики, что иногда я не могла стоять на ногах, но лежала и отнимался у меня язык... И лежала я, и отнялись у меня язык и члены тела" (Лосев А.Ф. Очерки античного символизма и мифологии. - М., 1930. - Т. 1. - С. 867-868.).

Ярким свидетельством католической святости является Катарина Сиенская (+1380), возведенная папой Павлом VI в высший разряд святых - в "Учители Церкви". Зачитаю несколько выписок из католической книги Антонио Сикари "Портреты святых". Цитаты, по-моему, не потребуют комментарий.

Екатерине было около 20 лет. "Она чувствовала, что в ее жизни должен произойти решающий перелом, и продолжала истово молиться Своему Господу Иисусу, повторяя ту прекрасную, нежнейшую формулу, которая стала для нее привычной: "Сочетайся со мной браком в вере!" (Антонио Сикари. Портреты святых. Т. II. - Милан, 1991. - С.11.).

"Однажды Екатерина увидела видение: ее божественный Жених, обнимая, привлекал ее к Себе, но потом взял из ее груди сердце, чтобы дать ей другое сердце, более похожее на Его собственное"(с.12).

Однажды сказали, что она умерла. "Она сама говорила впоследствии, что ее сердце было растерзано силой божественной любви и что она прошла через смерть, "узрев райские врата". Но "вернись, дитя Мое, - сказал мне Господь, тебе нужно вернуться... Я приведу тебя к князьям и властителям Церкви." "И смиренная девушка начала рассылать по всему свету свои послания, длинные письма, которые она диктовала с поразительной быстротой, часто по три или по четыре одновременно и по разным поводам, не сбиваясь и опережая секретарей. Все эти письма завершаются страстной формулой: "Иисус сладчайший, Иисус Любовь" и часто начинаются словами...: "Я, Екатерина, служанка и раба рабов Иисуса, пишу вам в драгоценнейшей Крови Его..." (12).

"В письмах Екатерины бросается в глаза прежде всего частое и настойчивое повторение слов: "Я хочу" (12).

"Некоторые говорят, что решительные слова "я хочу" она в состоянии экстаза обращала даже ко Христу" (13).

Из переписки с Григорием Х1, которого она убеждала вернуться из Авиньона в Рим: "Говорю вам от имени Христа ... Я говорю вам, отче, в Иисусе Христе... Ответьте на зов Святого Духа, к вам обращенный" (13).

"А к королю Франции обращается со словами: "Творите волю Божию и мою" (14).

Не менее показательны "откровения" и возведенной также папой Павлом VI в "Учители Церкви" Терезы Авильской (XVI в.). Перед смертью она восклицает: "О, Бог мой, Супруг мой, наконец-то я Тебя увижу!". Этот в высшей степени странный возглас не случаен. Он - закономерное следствие всего "духовного" подвига Терезы, существо которого открывается хотя бы в следующем факте.

После многочисленных своих явлений "христос" говорит Терезе: "С этого дня ты будешь супругой Моей... Я отныне не только Творец твой, Бог, но и Супруг" (Мережковский Д.С. Испанские мистики. - Брюссель, 1988. - С. 88.) "Господи, или страдать с Тобой, или умереть за Тебя!" - молится Тереза и падает в изнеможении под этими ласками...", - пишет Д. Мережковский. Не приходится поэтому удивляться, когда Тереза признается: "Душу зовет Возлюбленный таким пронзительным свистом, что нельзя этого не услышать. Этот зов действует на душу так, что она изнемогает от желания". Не случайно поэтому известный американский психолог Вильям Джеймс, оценивая ее мистический опыт, писал, что "ее представления о религии сводились, если можно так выразиться, к бесконечному любовному флирту между поклонником и его божеством" (Джемс В. Многообразие религиозного опыта. /Пер. с англ. - М., 1910. - С. 337).

Еще одной иллюстрацией представления о святости в католицизме является Тереза из Лизье (Тереза Маленькая, или Тереза Младенца Иисуса), которая, прожив 23 года от роду, в 1997 году, в связи с столетием со дня кончины, "непогрешимым" решением папы Иоанна Павла II была объявлена еще одним Учителем Вселенской Церкви. Вот несколько цитат из духовной автобиографии Терезы "Повесть об одной душе", красноречиво свидетельствующие о ее духовном состоянии (Повесть об одной душе // Символ. 1996. №36. - Париж. - С.151.)

"Во время собеседования, предварившего мой постриг, я поведала о делании, которое намеревалась совершить в Кармеле: "Я пришла спасать души и прежде всего - молиться за священников" (Не себя спасать, но других!).

Говоря о своем недостоинстве, она тут же пишет: "Я неизменно храню дерзновенное упование на то, что стану великой святой... Я думала, что рождена для славы и искала путей к ее достижению. И вот Господь Бог ... открыл мне, что моя слава не будет явлена смертному взору, и суть ее в том, что я стану великой святой!!!" (ср.: Макарий Великий, которого сподвижники за редкую высоту жизни называли "земным богом", лишь молился: "Боже, очисти мя грешного, яко николиже сотворих благое пред Тобою"). Позднее Тереза напишет еще более откровенно: "В сердце моей Матери-Церкви я буду Любовью... тогда я буду всем... и через это моя мечта осуществится!!!"

В высшей степени "замечательно" учение Терезы о духовной любви: "Это было лобзание любви. Я чувствовала себя любимой и говорила: "Я люблю Тебя и вверяю Тебе себя навеки". Не было ни прошений, ни борьбы, ни жертв; уже давно Иисус и маленькая бедная Тереза, взглянув друг на друга, поняли все ... Этот день принес не обмен взглядами, а слияние, когда больше не было двух, и Тереза исчезла, словно капля воды, потерявшаяся в океанских глубинах". Едва ли требуются здесь какие комментарии к этому мечтательному роману бедной девушки - Учителю католической церкви.

ПОЧЕМУ ПРАВОСЛАВИЕ ЕСТЬ ИСТИННАЯ ВЕРА (Лекция А.И. Осипова по основному богословию)