МОЖЕТ ЛИ БЫТЬ СПАСЕНИЕ ТАМ, ГДЕ ЕЩЕ НЕ ПРОПОВЕДАНО ПРАВОСЛАВИЕ?

[laurcio]

Думайте,как хотите- право ваше.
Но Церковь не разделяет вашего суемудрия.

Вы забыли уточнить - православная церковь.

К концу первого века христианские общины всех более или менее значительных городов возглавлялись рукоположенными апостолами пресвитерами, которые являлись носителями всей полноты апостольской благодати, полученной в день Пятидесятницы.

Всей полнотой апостольской благодати, обладали только апостолы и никто другой.
Вы никогда не задавались вопросом - чем принципиально апостолы отличались от епископов? Поразмышляйте на досуге...

P.S.
Вы можете и дальше утешаться мыслью, что находитесь в самой истинной и правильной церкви.

[Инна Бор]

Вы забыли уточнить - православная церковь.

Так это и есть Святая,Соборная,Апостольская Православная Церковь.

Всей полнотой апостольской благодати, обладали только апостолы и никто другой.
Вы никогда не задавались вопросом - чем принципиально апостолы отличались от епископов? Поразмышляйте на досуге...

Поразмышляйте на досуге-(последний раз пишу,ибо вы не утомляете себя внимательным прочтением моих сообщений):
«Рукоположив же им пресвитеров к каждой церкви» (Деян. 14:23; 6:6)
«через возложение рук апостольских подается Дух Святой» (Деян. 8:18).
«Для того я оставил тебя в Крите, чтобы ты довершил недоконченное и поставил по всем городам пресвитеров» (Тит. 1:5)
А так же предостережение:
«Рук ни на кого не возлагай поспешно» (1Тим. 5:22).

[Denn Sandy]

С этим никто не спорит. И что же дальше?

[laurcio]

Так это и есть Святая,Соборная,Апостольская Православная Церковь.

Как раз тут, желания не совпадают с реальностью.

Поразмышляйте на досуге-(последний раз пишу,ибо вы не утомляете себя внимательным прочтением моих сообщений):
«Рукоположив же им пресвитеров к каждой церкви» (Деян. 14:23; 6:6)
«через возложение рук апостольских подается Дух Святой» (Деян. 8:18).
«Для того я оставил тебя в Крите, чтобы ты довершил недоконченное и поставил по всем городам пресвитеров» (Тит. 1:5)
А так же предостережение:
«Рук ни на кого не возлагай поспешно» (1Тим. 5:22).

Вся проблема в том, что рукоположение и возложение рук это не одно и то же...

[Инна Бор]

Вся проблема в том, что рукоположение и возложение рук это не одно и то же...

Одно и то же.
Рукоположение (возложение рук) - это... Что такое Рукоположение (возложение рук)?

[laurcio]

Одно и то же.
Рукоположение (возложение рук) - это... Что такое Рукоположение (возложение рук)?

Вы хоть что то сами исследуете?
Возложение рук и рукоположение, это разные по значению выражения.
Хотя, вы можете и дальше позволять себе быть зомбированной...

P.S.
Вы уже поразмышляли, чем принципиально апостолы отличались от епископов?

[Инна Бор]

Вы хоть что то сами исследуете?
Возложение рук и рукоположение, это разные по значению выражения.
Хотя, вы можете и дальше позволять себе быть зомбированной...

Ссылка на что вам дана?
Да считайте как хотите,мне до фонаря.Я вам доказала и не надо наглеть.Всего наилучшего.

[laurcio]

Ссылка на что вам дана?
Да считайте как хотите,мне до фонаря.Я вам доказала и не надо наглеть.Всего наилучшего.

Ссылка куда? Вы бы еще дали ссылку на институт марксизма-ленинизма...
Исследуйте Писание Иоан. 5:39. Причем сами, а не кладя в рот разжеванное кем то.

[Инна Бор]

Ветхий Завет о возложении рук.

В Ветхом Завете возложение рук применялось в следующих случаях:
1) При жертвоприношениях.
При принесении жертв священник возлагал руку на жертву (Лев. 3,2-13; 4, 4-29).
Возложение рук в этом случае означало, во-первых, полную отдачу жертвы Богу, а во-вторых, передачу греха человека возложенному на алтарь агнцу, тельцу и пр.
2) При посвящении Аарона и сынов его на служение священники возлагали руки свои на голову тельца за грех» (Лев. 8, 14).
Это имело для них значение: 1) очищения от греха и 2) предоставления самих себя в жертву Богу (Римл. 12, 1).
3) При очищении народа Израильского. Аарон возлагал руки на козла отпущения, исповедал над ним «все беззакония сынов Израилевых» и отпускал козла в пустыню (Лев. 16, 21).
4) При посвящении левитов на служение. Их приводили туда, где было собрание и на них возлагало руки все собрание; затем левиты возлагали руки на тельцов, в знак отпущения от грехов (Числ. 8, 9 12). Здесь должно отметить то, что возложение рук было совершено всем собранием, а не первосвященником или Моисеем.
Возложение рук здесь имело значение отделения левитов для особого служения» Господу.
5) При очищении народа Израильского при Езекии. Царь и все собрание возложили руки на козлов (2 Парал. 29, 23).
6) При избрании нового вождя народа Израильского: И сказал Господь Моисею: возьми себе Иисуса, сына Навина, человека, в котором есть Дух, и возложи на него руку твою, и поставь его пред Елеазаром священником и пред всем обществом, и дай ему наставление пред глазами их» (Числ. 27, 18).
Здесь замечательно то, что возложение рук совершено не священниками, а Моисеем, который также дал и наставление; но это совершалось пред тем обществом, которому он должен был служить.
Таким образом, в Ветхом Завете возложение рук было обрядом, совершавшимся при 1) жертвоприношениях и 2) посвящении служителей Божиих на дело.
Оно означало: 1) возложение грехов человека на невинных животных; 2) отдачу Богу в вечный дар и 3) отделение Богу на служение. Возложение рук сопровождалось наставлением, но не видно нигде, чтобы при нем была молитва или пост, или чтобы при нем было особое излияние Духа Святого; словом, это был обряд, имевший исключительно символическое (образное) значение.
Достойно заметить, что в Ветхом Завете не приведено ни одного случая возложения рук при исцелении.
На возложение рук при благословении указывается в Быт. 48, 14.

- - - Добавлено - - -

Новый Завет о возложении рук.

Возложение рук в Новом Завете происходило:
1) при благословении.
Марк. 10, 16 И обняв их, возложил (Иисус) руки на них и благословил их».
2) при исцелении.
Лук. 13, 13 «И возложил (Иисус) на нее (скорченную женщину) руки».
Лук. 4, 40 «и Он, возлагая на каждого из них руки, исцелял их».
Матф. 8, 18 слова начальника, отца больной дочери: «приди, возложи на нее руку Твою» (ср. Марк. 5, 22-23).
Марк. 6. 5 только на немногих больных возложив руки, исцелил их Марк. 16, 18 возложат руки на больных».
Деян. 9, 11. 12 И видел в видении мужа, именем Ананию, пришедщего к нему и возложившего на него руку, чтоб он прозрел».
Деян. 28, 8 возложив на него руки (свои), исцелил его».
3) при крещении.
Деян. 8, 16. 17 только были они (самаряне) крещены во имя Господа Иисуса. Тогда возложили руки на них, и они приняли Духа Святого».
Деян. 19, 6 и когда Павел возложил на них руки, нисшел на них Дух Святой».
4) при поставлении служителей Церкви: диаконов, пресвитеров, учителей (проповедников и благовестников).
а) Деян. 6, 6 их (диаконов) поставили пред Апостолами, и сии помолившись возложили на них руки»;
б) Деян. 14, 23 Варнава и Павел, Рукоположивши же им пресвитеров в каждой церкви, помолились с постом и предали их Господу, в Которого уверовали».
Деян. 13, 3 они, совершивши пост и молитву и возложивши на них руки, отпустили их».
1 Тим. 4, 14 с возложением рук священства».
1 Тим. 5, 22 Рук ни на кого не возлагай поспешно».
2 Тим. 1, 6 По сей причине напоминаю тебе возгревать дар Божий, который в тебе чрез мое рукоположение».

[laurcio]

Ветхий Завет о возложении рук.

В Ветхом Завете возложение рук применялось в следующих случаях:
1) При жертвоприношениях.
При принесении жертв священник возлагал руку на жертву (Лев. 3,2-13; 4, 4-29).
Возложение рук в этом случае означало, во-первых, полную отдачу жертвы Богу, а во-вторых, передачу греха человека возложенному на алтарь агнцу, тельцу и пр.
2) При посвящении Аарона и сынов его на служение священники возлагали руки свои на голову тельца за грех» (Лев. 8, 14).
Это имело для них значение: 1) очищения от греха и 2) предоставления самих себя в жертву Богу (Римл. 12, 1).
3) При очищении народа Израильского. Аарон возлагал руки на козла отпущения, исповедал над ним «все беззакония сынов Израилевых» и отпускал козла в пустыню (Лев. 16, 21).
4) При посвящении левитов на служение. Их приводили туда, где было собрание и на них возлагало руки все собрание; затем левиты возлагали руки на тельцов, в знак отпущения от грехов (Числ. 8, 9 12). Здесь должно отметить то, что возложение рук было совершено всем собранием, а не первосвященником или Моисеем.
Возложение рук здесь имело значение отделения левитов для особого служения» Господу.
5) При очищении народа Израильского при Езекии. Царь и все собрание возложили руки на козлов (2 Парал. 29, 23).
6) При избрании нового вождя народа Израильского: И сказал Господь Моисею: возьми себе Иисуса, сына Навина, человека, в котором есть Дух, и возложи на него руку твою, и поставь его пред Елеазаром священником и пред всем обществом, и дай ему наставление пред глазами их» (Числ. 27, 18).
Здесь замечательно то, что возложение рук совершено не священниками, а Моисеем, который также дал и наставление; но это совершалось пред тем обществом, которому он должен был служить.
Таким образом, в Ветхом Завете возложение рук было обрядом, совершавшимся при 1) жертвоприношениях и 2) посвящении служителей Божиих на дело.
Оно означало: 1) возложение грехов человека на невинных животных; 2) отдачу Богу в вечный дар и 3) отделение Богу на служение. Возложение рук сопровождалось наставлением, но не видно нигде, чтобы при нем была молитва или пост, или чтобы при нем было особое излияние Духа Святого; словом, это был обряд, имевший исключительно символическое (образное) значение.
Достойно заметить, что в Ветхом Завете не приведено ни одного случая возложения рук при исцелении.
На возложение рук при благословении указывается в Быт. 48, 14.

- - - Добавлено - - -

Новый Завет о возложении рук.

Возложение рук в Новом Завете происходило:
1) при благословении.
Марк. 10, 16 И обняв их, возложил (Иисус) руки на них и благословил их».
2) при исцелении.
Лук. 13, 13 «И возложил (Иисус) на нее (скорченную женщину) руки».
Лук. 4, 40 «и Он, возлагая на каждого из них руки, исцелял их».
Матф. 8, 18 слова начальника, отца больной дочери: «приди, возложи на нее руку Твою» (ср. Марк. 5, 22-23).
Марк. 6. 5 только на немногих больных возложив руки, исцелил их Марк. 16, 18 возложат руки на больных».
Деян. 9, 11. 12 И видел в видении мужа, именем Ананию, пришедщего к нему и возложившего на него руку, чтоб он прозрел».
Деян. 28, 8 возложив на него руки (свои), исцелил его».
3) при крещении.
Деян. 8, 16. 17 только были они (самаряне) крещены во имя Господа Иисуса. Тогда возложили руки на них, и они приняли Духа Святого».
Деян. 19, 6 и когда Павел возложил на них руки, нисшел на них Дух Святой».
4) при поставлении служителей Церкви: диаконов, пресвитеров, учителей (проповедников и благовестников).
а) Деян. 6, 6 их (диаконов) поставили пред Апостолами, и сии помолившись возложили на них руки»;
б) Деян. 14, 23 Варнава и Павел, Рукоположивши же им пресвитеров в каждой церкви, помолились с постом и предали их Господу, в Которого уверовали».
Деян. 13, 3 они, совершивши пост и молитву и возложивши на них руки, отпустили их».
1 Тим. 4, 14 с возложением рук священства».
1 Тим. 5, 22 Рук ни на кого не возлагай поспешно».
2 Тим. 1, 6 По сей причине напоминаю тебе возгревать дар Божий, который в тебе чрез мое рукоположение».

Уважаю за проделанную работу.
Скажите, во всех ли приведенных текстах присутствует слово "хиротония"?
Если нет, то зачем вводить публику в заблуждение?

[Тимофей-64]

Да, уверовать во Христа как в Бога можно и вне Церкви. Но только в Церкви можно соединиться со Христом


Так вот, узнать о Христе можно, конечно, и вне Церкви. Уверовать во Христа как в Бога можно и вне Церкви. Испытать возвышенные чувства при мыслях о Христе можно и вне Церкви. Читать Библию, стараться исполнять заповеди, разговаривать о Христе с другими все это можно делать вне Церкви. Но только в Церкви можно соединиться со Христом. Только в настоящей Церкви, где есть Таинство Крещения, в котором «все мы, крестившиеся во Христа Иисуса соединены с Ним подобием смерти Его» (Рим. 6: 3, 5), и Таинство Евхаристии, о котором Сам Христос сказал: «Ядущий Мою Плоть и пиющий Мою Кровь пребывает во Мне, и Я в нем» (Ин. 6: 56).Христос не сказал: «Читающий Библию во Мне пребывает и Я в нем», не сказал Он этого ни о проповеди Евангелия, ни о творении добрых дел. Он сказал это только о Евхаристии.Пастор Дубровский приводит цитату, на которую обычно ссылаются все протестанты, и пишет: «Где двое или трое собраны во имя Мое, там Я посреди них (Мф. 18: 20). Именно присутствие Христа через Святого Духа делает собрание людей Церковью».

http://www.evangelie.ru/forum/t128989.html#post4499667

Инна, но нельзя же пребывание со Христом свести к магии.
А у вас так именно и получается.
В ПРАВИЛЬНОМ сообществе ПРАВИЛЬНО поколодовали над хлебом и вином - гарантированно получили искомый результат.
Во всех христианских номинациях есть евхаристия\хлебопреломление. ВСЕ ЕДЯТ ЭТО. Как ни назовите. Все едят в воспоминание жертвы Иисуса. Все едят в надежде соединения с ним.
Если есть ПРАВИЛЬНЫЕ (по формальному признаку), которые ПРАВИЛЬНО ГОТОВЯТ (тоже по формальному признаку правильно), - то это ЧИСТАЯ МАГИЯ.

Магия и есть попытка принуждения божества и духа, когда ее предпринимают правильные люди правильными средствами.

[Инна Бор]

Уважаю за проделанную работу.
Скажите, во всех ли приведенных текстах присутствует слово "хиротония"?
Если нет, то зачем вводить публику в заблуждение?

Совсем всё плохо.
Свяще́нство, рукоположе́ние или хирото́ни́я (от греч. χείρ рука и τονεω полагаю) в общехристианском использовании посвящение человека, наделяющее его дарами и правом совершать таинства и обряды. Обряды и теологиярукоположения во всех исторических церквях отличаются несущественно. В то время как в протестантских церквях отрицается учение об апостольском преемстве и рукоположении, в понимании исторических церквей.
Во всех исторических церквях правом рукополагать обладает только епископ как преемник апостолов и, через это, проводник благодати Святого Духа.

- - - Добавлено - - -

Инна, но нельзя же пребывание со Христом свести к магии.
А у вас так именно и получается.
В ПРАВИЛЬНОМ сообществе ПРАВИЛЬНО поколодовали над хлебом и вином - гарантированно получили искомый результат.
Во всех христианских номинациях есть евхаристия\хлебопреломление. ВСЕ ЕДЯТ ЭТО. Как ни назовите. Все едят в воспоминание жертвы Иисуса. Все едят в надежде соединения с ним.
Если есть ПРАВИЛЬНЫЕ (по формальному признаку), которые ПРАВИЛЬНО ГОТОВЯТ (тоже по формальному признаку правильно), - то это ЧИСТАЯ МАГИЯ.

Магия и есть попытка принуждения божества и духа, когда ее предпринимают правильные люди правильными средствами.

Это у вас так получается.Мы говорим на разных языках,Тимофей,в силу того,что у вас искажены до неузнаваемости все понятия в православном вероисповедании.Поймите же наконец.

[Тимофей-64]

Во времена апостолов, старейшины = надзиратели не были особой кастой как мы видим ныне в православии. Со временем произошел перекос в этом вопросе и епископы превратились в особую общность (касту) - клир, со всеми атрибутами и полномочиями, которые мы видим сегодня.
Для того, чтобы эта каста = клир могла продолжать существовать, ей нужно было преемство, чтобы править на "законных" основаниях. Преемство это ничто иное, как инструмент для узурпации власти в церкви.
Думаю, что до пришествия Христа ничего не изменится...

Видите ли, все не совсем так.
Это апостольская же традиция: без всякого прекословия младший благословляется старшим. Епископа ставят епископы же (после апостолов) - и это нормальный порядок.
Власть в протестантских церквах могут перехватить любые лидеры, если захотят нарушить 5 главу 1 Пет. И никакое преемство хиротонии, как и его отсутствие в этом деле ТОЧНО НЕ МЕШАЕТ.

Я лично прекрасно видел, как в знакомой протестантской общине пастора (без всякого преемства в хиротониях) при случае так хватались двумя руками за пастырский жезл, что только держись.

И между тем, при всем папизме в реальной РПЦ МП, самая бесправная там должность - это поп.
Проблема бесправия решается несколькими методами:
а) просто уйти. Неизвестно, как это оценит Бог, но тобой командовать не станут.
б) покорится и выполнять все требования беззаконников, в том числе и вполне хорошие. Неизвестно, как это оценит Бог, но какое-то спокойное бытие получишь. На время. Пока, допустим, некий повар с ножиком превратит тебя в священномученика.
в) стать сволочью, втянуться в системе подавления попа на высокие этажи, втереться к епископу и добиться своего кусочка власти. Ну тут почти известно, как это оценит Бог.

Но во всяком случае вопрос о СТЯЖАНИИ ДУХОВНОЙ ВЛАСТИ - это одно. А преемственноть хиротонии - это совершенно из другого леса взято. Просто вот некая православная Инна в протестантской полемике имеет возможность в пользу православия применить такой аргумент. Но это и все.

[Denn Sandy]

А давайте вернемся к заголовку темы. И вспомним величайших католич. и протест. подвижников и мучеников и просто истово верующих, всей своей жизнью и часто и смертью показавшим свои веру и твёрдость во Христе. Про РПЦ ни явно слыхом не слыхивали. Но при том я уверенно говорю - сии правденики обрели спасение
Кто же они? Их много, вот лишь некторые имена -
Уиллиам Уилберфорс
Мать Тереза
Георг Мюллер
Дитрих Бонхёффер
Джон и Бетти Стам
Нейт Сейнт
Оскар Ромеро
Пол Шнайдер
Дасти Миллер
Эд Маккалли

список можно продолжать долго

[Инна Бор]

Видите ли, все не совсем так.
Это апостольская же традиция: без всякого прекословия младший благословляется старшим. Епископа ставят епископы же (после апостолов) - и это нормальный порядок.
Власть в протестантских церквах могут перехватить любые лидеры, если захотят нарушить 5 главу 1 Пет. И никакое преемство хиротонии, как и его отсутствие в этом деле ТОЧНО НЕ МЕШАЕТ.

Я лично прекрасно видел, как в знакомой протестантской общине пастора (без всякого преемства в хиротониях) при случае так хватались двумя руками за пастырский жезл, что только держись.

И между тем, при всем папизме в реальной РПЦ МП, самая бесправная там должность - это поп.
Проблема бесправия решается несколькими методами:
а) просто уйти. Неизвестно, как это оценит Бог, но тобой командовать не станут.
б) покорится и выполнять все требования беззаконников, в том числе и вполне хорошие. Неизвестно, как это оценит Бог, но какое-то спокойное бытие получишь. На время. Пока, допустим, некий повар с ножиком превратит тебя в священномученика.
в) стать сволочью, втянуться в системе подавления попа на высокие этажи, втереться к епископу и добиться своего кусочка власти. Ну тут почти известно, как это оценит Бог.

Но во всяком случае вопрос о СТЯЖАНИИ ДУХОВНОЙ ВЛАСТИ - это одно. А преемственноть хиротонии - это совершенно из другого леса взято. Просто вот некая православная Инна в протестантской полемике имеет возможность в пользу православия применить такой аргумент. Но это и все.

РПЦ МП ПОГРЕШИЛА В ДОГМАТАХ И КАНОНАХ?В чем её "ересь"?
Если у Вас есть какие-то личные обиды и непонимание- так это Ваши проблемы.И я Вам не "некая православная",а именно воцерковленная православная РПЦ МП в отличии от Вас и любой священник из РПЦ МП подтвердит,что я правильно и истинно исповедую во всех своих сообщениях догматическую сторону нашего вероучения.