МОЖЕТ ЛИ БЫТЬ СПАСЕНИЕ ТАМ, ГДЕ ЕЩЕ НЕ ПРОПОВЕДАНО ПРАВОСЛАВИЕ?

[Slavian2015]

Мой путь гораздо теснее и уже Вашего.

Вам не удастся меня запутать. Я раньше Вас побывал в том углу, куда меня теперь пытаетесь загнать.
Я из таких же ревнителей чистоты и исключительности церкви. Дошел до глубин и понял: это путь антиевангельский. Развернулся и вышел.

Тимофей, а в Вашей «новой» Православной церкви Вы увидели евангельский путь?

И еще, если, по Вашему, в Православной Церкви много ложного, искаженного и гипертрофированного, то удалось ли в той «новой» церкви удалить все ложное, исправить искаженное, привести в гармонию все гипертрофированное? Какой она (церковь) получилась? А, если Вы сохранили канонический и богослужебный строй, со всеми праздниками, постами, почитаниями икон, святых и прочее, так что же тогда Вы приобрели в Вашей «новой» православной церкви? Свободу?

Не может ли быть так, что все то, в чем Вы разоблачаете Истинную Православную Церковь осталось с Вами, но только уже в раскольнической церкви? А причина Вашего ухода из ПЦ состояла в неприятии церковной власти, которой нужно было подчинить себя, при этом отдаваясь всецело лишь только Божьей воле, надеясь все же, что Бог призрит на смирение и найдет способ утешиться и насытиться правдой своему верному служителю!? Может быть так, что в основе появления в Вас духа противоречия против Церкви лежит своеволие, малодушие, гордость, нежелании смирять себя перед (кажущимися Вам) самодурами?

[Slavian2015]

Инна, Ваша ошибка много мешает Вашему личному нравственному состоянию. Вы стали таким сетевым фокстерьером, бросающимся на всякого поперечного.
Не видите этой связи?
Я сам плотской, но глаз у меня наметанный. Я вижу это у Вас, потому что раньше много раз видел эту же болезнь у прочих православных сектантов. И как она в считанные годы нравственно разлагала человека. Полно конкретных примеров в памяти...

Вы знаете, Тимофей, но горячесть всегда лучше, чем прохладность и флегматичность.

Вы наверное наблюдали болезненное рвение некоторых православных на совершение непосильных духовных подвигов. Такое, действительно ведет к глубокому нравственному падению, поскольку подвиг без стяжания духа сокрушенна, всегда сводит к высокомерию и полной утрате любви. В данном случае, Вы не много попутали.

Вот, Вы сможете за собой признать обиду на Православную Церковь? Тимофей, ведь если честно признаться, то эта обида кричит в каждом Вашем посте. А дух противоречивый, который засел в Вас, лишь следствие обиды. Все так, Тимофей, именно так. Вы бежите от Церкви не ради правды, а из жалости к самому себе. Согласны?

[Sleep]

Вот, Вы сможете за собой признать обиду на Православную Церковь?

Очень странно говорить об обиде на православную церковь человеку, который в ней всегда находился и находится.
Или Вы хотели сказать "Русскую церковь Московского патриархата"? Так так и надо было сказать. Не подменяйте понятия.

- - - Добавлено - - -

Тимофей, ведь если честно признаться, то эта обида кричит в каждом Вашем посте.

Вы просто неадекватно оцениваете реальность, как человек, находящийся в религиозной прелести. (по светски - "обработанный пропагандой").
Лично я в постах Тимофея никакой обиды не вижу. Напротив, его тон очень выдержанный и его посты достаточно обстоятельны. Я бы так не смог долго таким разжевывать. Но у него походу пунктик "я тоже таким был, таких нужно жалеть, они могут вылечиться", который и дает ему безграничное терпение.
А вот Вы от популистских лозунгов переходите на личность того, кто эти лозунги логически "шатает". Что говорит о том, что Ваши посты содержат больше эмоций, чем существенной фактологической информации.

[vit7]

А я читала, что Дидахэ было утеряно, а потом типа "нашли" в 19-ом веке, и не известно, то ли это Дидахэ, про которое более древние тексты упоминали, - или не то.
Пишут, что древнейшая рукопись, которую считают Дидахэ, - 11-го века.
Далековато от апостолов.

Читали ...где-то. А я читал тоже где-то, что ЕВАНГЕЛИЕ ПИСАЛОСЬ ГРЕКАМИ ВО ВТОРОМ ВЕКЕ, ТАК ЧТО ТЕПЕРЬ?

[Denn Sandy]

А вот Вы от популистских лозунгов переходите на личность того, кто эти лозунги логически "шатает". Что говорит о том, что Ваши посты содержат больше эмоций, чем существенной фактологической информации.

А так всегда с неофитами, прочитавшими пару брошюрок в местном храмовом магазинчике и вообразившем себя знатоком всего и вся.

[Slavian2015]

Лично я в постах Тимофея никакой обиды не вижу. Напротив, его тон очень выдержанный и его посты достаточно обстоятельны.

В этом Вы правы, и лишь в этом. Тимофей, деликатно и обстоятельно подвергает сомнению все то, чему научен в своей Церкви православный христианин и тем самым выдержано и с безграничным терпением расшатывает веру в то, во что сам верит, но просто на это обиделся.

Я не верю, и никогда не поверю, что Тимофей считает ложным Успение Пресвятой Богородицы. Это настолько абсурдно, что я не способен в это поверить, даже от священника, находящегося в расколе с Церковью. Более того, я уверен, что в его раскольнической церкви соблюдаются все церковные обряды, требы и праздники, что имеют место быть в Православной Церкви. При этом, Тимофей ежегодно 28 августа служит литургию в честь праздника Успения. Тимофей, служит и верит, что это подлинный праздник, а не театральное действие. Если мыслить иначе, то он устраивает на амвоне клоунаду, что для священника абсурдно. Лучше уйти в мир. Или Вы думаете по другому?

[Slavian2015]

Но посмотрим ответ: за какие дела Вас спас Бог? Потом продолжим.

Так и быть! Устраивайтесь поудобнее.

Расскажу только Вам свои самые значительные добрые дела!

Кто только не просил меня об этом. Вот недавно Денис Протестантович требовал того же. Всем отказал. Только Вам раскрою добрые дела. Но не все, а только самые значимые, самые драгоценные перед Богом! Денис не поймет, он протестант, а их самые добрые дела, говоря Вашими же словами «социалка», да «миссии». Но, мы то с Вами знаем, что это не так. «Социалка» и «миссии» это лишь попутчики к настоящей сокровищнице. Вот Вы, точно должны понять.

Итак, самым добрым и ценным делом, что только может сотворить человек в желании угодить Богу, это - радеть о своем спасении. Если мы не прикладываем к этому заботу, значит, попираем и ни во что вменяем ЧестнУю Кровь Господа нашего. За что дороже всего уплачено, то и следует почитать самым ценным и важным. А спасение наше заключено в приобщении к Телу Его ЧестнОму, через Покаяние и Причастие.
Вот, Тимофей, на этом поприще, я и совершаю иногда угодное Богу понуждаю себя окаянного к Пречистому Телу и Крови Христа моего прикоснуться. Но, к сожалению, ленив я, Тимофей, до добрых дел. Все чаще уклоняюсь от Причастия, и все реже понуждаю себя к этому Таинству прибегнуть, за что достоин строгого осуждения Божьего. Потому, не могу ответить на вопрос Ваш «за какие дела Вас спас Бог?». Поскольку, не спас, а спасает. А я, окаянный, от Его спасительного Промышления бегаю, произволением своим свободным в геену себя ввергаю. Ничего не могу с собой поделать, ибо ленив зело, а покаяния стыжусь! Но, все же, хоть немного, но добрых и великих дел (Причастий) имею за собой. Потому, пока что держу себя достойно ада, но не отчаиваюсь, что даст мне Бог силы и разум и веру, чтобы не только на словах исповедовать спасительные Таинства, но и на делах это являть так, как этому учит Церковь.

[Denn Sandy]

Много пафосного пустого трёпа, а дел - пшик

[Slavian2015]

Много пафосного пустого трёпа, а дел - пшик

Так я и писал: "Денис не поймет, он протестант, а их самые добрые дела, говоря Вашими же словами «социалка», да «миссии»."

[Denn Sandy]

Так я и писал: "Денис не поймет, он протестант, а их самые добрые дела, говоря Вашими же словами «социалка», да «миссии»."

Ну куда уж нам, потом и кровью помогающим сиротам, реабелитантам, бывшим наркоманам и бывшим заключенным. куда как важнее Славян с его потугами принять причастие, что вобще для всякого христианина есть дело важное, но вовсе не подвиговое

[Sleep]

В этом Вы правы, и лишь в этом. Тимофей, деликатно и обстоятельно подвергает сомнению все то, чему научен в своей Церкви православный христианин и тем самым выдержано и с безграничным терпением расшатывает веру в то, во что сам верит, но просто на это обиделся.

Как то Вы не обратили внимание на просьбу не подменять понятия.
Не "в своей Церкви научен православный христианин", а "я научен в храме РПЦ". Православных христиан (как и православных церквей) много, среди них есть и образованные люди. Что они думают об Успении Богородицы, Тимофей Вам донес.
Действительно есть устоявшиеся традиции, равно как и устоявшиеся ошибки, которые в силу инертности церковной системы невозможно уже исправить. Даже если все понимают, что это ошибка. Если в общем большая редкость, чтобы человек признал свою ошибку публично, то еще бОльшая редкость - признание собственных ошибок церковной системой. Насколько я знаю, до сих пор только Католическая церковь смогла это сделать.

Я не верю, и никогда не поверю, что Тимофей считает ложным Успение Пресвятой Богородицы. Это настолько абсурдно, что я не способен в это поверить, даже от священника, находящегося в расколе с Церковью. Более того, я уверен, что в его раскольнической церкви соблюдаются все церковные обряды, требы и праздники, что имеют место быть в Православной Церкви. При этом, Тимофей ежегодно 28 августа служит литургию в честь праздника Успения.

Ну и что, что Вам это абсурдно?
Я например с трудом мог бы поверить, что священники РПЦ, прекрасно знающие, что Успение - миф, продолжают служить на него литургию.
Но мир так устроен, что все сложнее, чем должно бы быть.
Насчет же Тимофея, то возможно он, в отличие от священников РПЦ, ее и не служит, всегда спросить можно.

Кстати, я бы на Вашем месте избегал терминов "раскольническая церковь". Поскольку, в отличие от "секты", раскол - это дело обоюдное. Если у Тимофея церковь раскольническая, это значит, что раскольническая и Ваша тоже. Вы просто второй осколок.

[Инна Бор]

Как то Вы не обратили внимание на просьбу не подменять понятия.
Не "в своей Церкви научен православный христианин", а "я научен в храме РПЦ". Православных христиан (как и православных церквей) много, среди них есть и образованные люди. Что они думают об Успении Богородицы, Тимофей Вам донес.
Действительно есть устоявшиеся традиции, равно как и устоявшиеся ошибки, которые в силу инертности церковной системы невозможно уже исправить. Даже если все понимают, что это ошибка. Если в общем большая редкость, чтобы человек признал свою ошибку публично, то еще бОльшая редкость - признание собственных ошибок церковной системой. Насколько я знаю, до сих пор только Католическая церковь смогла это сделать.

Про "ошибки",пожалуйста,подробнее.И что там КЦ исправила,тоже объясните.

Я например с трудом мог бы поверить, что священники РПЦ, прекрасно знающие, что Успение - миф, продолжают служить на него литургию.

Наши священники не считают,что Успение Пресвятой Богородицы- это миф,с чего это вы взяли и поэтому "осознанно" служат в этот день Литургию.

Кстати, я бы на Вашем месте избегал терминов "раскольническая церковь". Поскольку, в отличие от "секты", раскол - это дело обоюдное. Если у Тимофея церковь раскольническая, это значит, что раскольническая и Ваша тоже. Вы просто второй осколок.

Тимофей- раскольник,и это подтверждается тем,что с него снят сан,тем самым на него наложен запрет в служении.Он не может служить ни в какой поместной Церкви,а не только в РПЦ МП.
А что касается того,что мы "раскольничья" Церковь- жду доказательств.В чем отступила именно РПЦ МП в отношении догматов(вероучительных истин) и канонов(церковные правила)?

[Тимофей-64]

Так и быть! Устраивайтесь поудобнее.

Расскажу только Вам свои самые значительные добрые дела!

.

Клоунада смиреннословия.

Ладно. Вопросов ко мне пришло много. Постараюсь ответить.

Итак, Успение.
Я ввел в курс дела прихожан, - ну, примерно в том объеме, что описал здесь. Успение мы служим, сознавая, что вот сложилась такая традиция. Что в этот день (и в этот пост) церковь призывает нас с давних времен просить безболезненную и непостыдную мирную кончину себе. За пример поставляет Матерь Господа нашего, кончина которой, судя по всему и была мирной, не мученической.
Прочего рода мифологию выносим за скобки.
Кстати, старые, уставные стихиры из Минеи на этот праздник довольно скромны. "Иерусалимское последование" мы уже давно, конечно, не служим.
А что особенного?
Литургия положена вообще-то на всякий день, кроме оговоренных дней в посту. Почему в этот день не послужить? Почему проповедь не сказать о приближающейся кончине?
Наши прихожане (как и я) вначале вздрогнули, но потом поверили. История есть история. Ничего не поделаешь. Фоменко-Носовскими мы делаться не желаем. А в реальном мире - все вот так было.

Чудеса бывают. Божии. А человеческими бывают мифы, а не чудеса.

Я считаю, что не кривлю против совести. Широкого тиражирования элементарных сведений об Успении я стараюсь избегать.
Вообще, сравните в этом плане меня с Нектарием. Есть же возможность, правда?
У нас с ним несколько РАЗНОЕ восприятие одних и тех же фактов.

[Vespa_Cabro]

В деле проповеди Православия можно столкнуться с серьезным аргументом со стороны инославных, касательно вопросов спасения людей, до которых еще не дошла проповедь о Христе в той чистоте, которая содержится в Православии.

С одной стороны, Православная Церковь однозначно утверждает, что спасение возможно только для тех, кто канонически находится в Ее границах. Всякое инославие, и римо-католицизм, и протестантизм, несторианские и антихалкидонские Древне-Восточные церкви находятся вне границ Кафолической (Православной) Церкви, вне границ спасения.

Действительно, если средства к бессмертию через обожение человека, такие как духовное рождение в Крещении и соединение с Телом Христовом в Таинстве Евхаристии, доступны в непреложном виде только в Православии, то абсолютно понятно, что лишившись возможности употребить эти средства, человек остается не обновленным, т.е. ветхим, а значит погибшим.

«..истинно, истинно говорю вам: если не будете есть Плоти Сына Человеческого и пить Крови Его, то не будете иметь в себе жизни.» Ин.6:53

С другой стороны, справедливо звучит такой вопрос. Неужели ветхозаветные праведники имели надежду на спасение, а с пришествием в мир Христа, дело спасения усложнилось. Отныне, человек, живущий по закону своей совести, но которому не дотянуться до Христа, поставлен в более трудное положение, так как от него теперь Христос требует не только праведной жизни, но правильного территориального рождения, где будет Православие, где будет сиять истинный свет Христов!?

На самом деле, вопрос очень деликатный, и его никак нельзя обойди в диспуте с любыми людьми, какой бы веры они не были, даже с теми, кто ничего не слышал о Христе даже в наши дни.

Невозможность дать убедительные и ясные объяснения в этой области безусловно ставит под сомнение существующую исключительность Православия, христианского инославия во всей ее совокупности, и вообще любой иной другой религии. Не может быть исключительным то, что в деле Божьего спасения не является обще- и равнодоступным.

Если Христианство (а под ним, я понимаю только Православие) не отвечает принципам общедоступности и равнодоступности, если есть места на земле, где по объективным причинам человек не может вступить в канонические границы Церкви, то тогда следует заключить, что Православие, как христианство, не имеет права претендовать на свою исключительность в деле спасения человека. А если это не исключительный, не единственный путь к преображению и спасению человека, если существует иной способ, то значит ли, что Крест Христов это чрезмерное дело Бога, что Жертва Христова сверхизбыточна и сверхнадобна? Не уж то был и есть иной путь, не через Крест и Воскресенье Христово?

Таким образом, если сформулировать вопрос конкретней, то он выглядит так.

- уготовано ли Царствие Божье для людей, живущих по закону совести своей?

Если да, то,

- какими средствами Бог предусмотрел спасение людей, не по своей воле, не сумевших приобщиться Телу Христову.

Ведь был распятый разбойник, который умер не крещенным и не причастным к Телу и Крови, но впоследствии врата рая открывший, было масса мучеников за Христа в первые годы христианства, которые не успели принять крещение, и тем более Причаститься. И сегодня, есть 80% населения, живущего либо в безбожии, либо в язычестве, либо исповедующих христианскую этику в отрыве от христианской практики (ортопраксии), что также исключает возможность быть причастными Божества (имею ввиду инославие). При этом, делаем допущение, что все эти люди не имеют реальной возможности быть в Православии.

И последнее:

- каков приговор тем, кто своей волею отказался от Православия, имея все возможности быть членом Церкви, хотя и прикладывает много сил в деле приобретения высокого нравственного и духовного образа христианина?

Вопрос очень серьезный, и в Православной Церкви сформирована позиция на этот счет.

Есть некий подход, согласно которому необходимо людей разделить на:

(1) праведников, до которых не дошло Христианство (т.е. Православие), включая младенцев умерших не крещенными, в том числе в утробе матери;

(2) считающихся праведниками, во всяком случае, отвечающим своим поведением самым наивысшим моральным и нравственным принципам, но которым было проповедано Православие, и они отвергли его, оставшись вне границ Церкви, потому как избрали иной путь или в иной христианской конфессии.

Итак, полагаю, что

Вне Православия, где оно недоступно для человека, и по сей день действует Ветхий Завет.

Находясь под покрывалом Ветхого Завета, люди, которые по природе и совести своей делают законное, оказываются, равно как и дохристианские праведники, оправданы пред Богом (Рим.2:11-15).

Дохристианские праведники дождались оправдания. Ворвавшись в ад, Христос выводит из него содержащихся там всех, кто принимает Его благовествование. Благовествование чего? Евангелия! Что главным является в Евангелие? То, что привнес в нашу жизнь Христос: Себя Самого, т.е. путь приобщение человека к обновленному Телу Христа. Так мы можем полагать, что благовествованием Христа произошло Таинство Крещения и Причастия всех воспринявших это благовествование узников ада.
«..Он и находящимся в темнице духам, сойдя, проповедал, некогда непокорным ожидавшему их Божию долготерпению..» (1Пет.3:19),

«Ибо для того и мертвым было благовествуемо, чтобы они, подвергшись суду по человеку плотию, жили по Богу духом» (1Пет. 4:6)

Ад сокрушен! Ад разрушен до основания! В нем невозможно оставаться заключенным. Но, души праведников, чья участь выпала даже в сей новозаветный день находиться в тени Ветхого времени, оказываются понуждаемы своей ветхой природой следовать в шеол. Однако, отныне, шеол не страшен для них, потому как там происходит встреча с Ним. Христос вечно встречает в ветхом завете тех, кто совесть свою сделал себе в жизни законом. Он встречает их, возрождает их Святым Крещением, Причащает их Телом и Кровью, и делает их сонаследниками жизни вечной.

«Ад огорчился, встретив Тебя в преисподних своих». «Огорчился ад, ибо упразднен! Огорчился, ибо осмеян! Огорчился, ибо умерщвлен! Огорчился, ибо низложен! Огорчился, ибо связан! Взял тело, а прикоснулся Бога; принял землю, а нашел в нем небо; взял то, что видел, а подвергся тому, чего не ожидал! Смерть! где твое жало?! Ад! где твоя победа?! Воскрес Христос, и никто не мертв во гробе!» (св. Иоанн Златоуст)

Несомненно, что это правило распространяется и на умерших не крещенных младенцев, младенцев умерших в утробе матери, мучеников и исповедников христианства во все времена, которые по разным причинам не смогли стать полноценными членами Церкви при жизни, разбойника распятого вместе со Христом, людей во все времена от сотворения мира, для которых Церковь Христова (Православная) оказалась недосягаемой, но внутренний голос совести их вел по жизни, а они признавая его внутренним законом слушались, как голоса Самого Бога.

Печальней обстоит дело с теми, кто знал Православие в лицо, кто на пути своем каждый день слышал призывный звон колоколов, кто слышал проповедь, в чье сердце стучались. Однако, такой человек остался глух к призыву Церкви, и потому именно для него, абсолютно точно и без сомнений справедливо Правило:

«Вне Православия нет ни Церкви ни спасения», и

«Кому Церковь не мать, тому Бог не Отец» (свмч. Киприаном Карфагенским 2 век)

«Несомненно, вне Церкви тот, кто не хранит веры Православной» - (прп. Иоанн Кассиан Римлянин 3 век)

И гнев Божий пребывает на них!

Какая разница в какое время родился человек, и в каком пространстве? Для физиков нет разницы между временем и пространством, всё относительно. Гнида и урод во все времена и во всех странах - урод и гнида. А спасённый - это тот кто с Богом договорился о спасении, вне зависимости от того урод этот человек или гнида.

[Тимофей-64]

Тимофей, а в Вашей «новой» Православной церкви Вы увидели евангельский путь?

И еще, если, по Вашему, в Православной Церкви много ложного, искаженного и гипертрофированного, то удалось ли в той «новой» церкви удалить все ложное, исправить искаженное, привести в гармонию все гипертрофированное? Какой она (церковь) получилась? А, если Вы сохранили канонический и богослужебный строй, со всеми праздниками, постами, почитаниями икон, святых и прочее, так что же тогда Вы приобрели в Вашей «новой» православной церкви? Свободу?

Не может ли быть так, что все то, в чем Вы разоблачаете Истинную Православную Церковь осталось с Вами, но только уже в раскольнической церкви? А причина Вашего ухода из ПЦ состояла в неприятии церковной власти, которой нужно было подчинить себя, при этом отдаваясь всецело лишь только Божьей воле, надеясь все же, что Бог призрит на смирение и найдет способ утешиться и насытиться правдой своему верному служителю!? Может быть так, что в основе появления в Вас духа противоречия против Церкви лежит своеволие, малодушие, гордость, нежелании смирять себя перед (кажущимися Вам) самодурами?

Слава, ну будьте же Вы тоже последовательны.
Вот верните меня к 1992-93 гг. Вся страна в огне. Власть - откровенно продажная, антигосударственная, антинародная. Церковная администрация льнет к ней всей продажной советской душонкой. Смотреть на это - отвратительно.
Экуменизм развит непомерно, не так, как сегодня, гораздо больше. У нас в райцентре проходит первое сослужение в православном храме с шведскими лютеранами.
А я тогда точно такой же, как Вы, ревнитель не по разуму. На этот момент я тоже ИСКРЕННЕ считаю, что кроме православия, благодати нигде нет. Как мне поступить, если я честный человек?
А рядом, между тем, существует Зарубежная церковь, которая тогда смотрелась очень симпатично.

Что же Вы мне предложить на тот момент?
Не надо было мне становиться попом? - Точно так. Я сам понимаю. Но теперь-то как быть?

Что я могу сделать теперь? не собирать людей вокруг себя - я это и делаю. Не собираю. Отпущаю с миром в патриархию всех, кто хочет, не исключая и родственников. Жду, когда довымрут мои последние прихожане. Поверьте, их немного, и они очень немолодые. Бросить их - тоже подлость.

Вот на этих волосках висит еще мое священство.
Всем могу в сотый раз повторить: не ходите моим путем.