МОЖЕТ ЛИ БЫТЬ СПАСЕНИЕ ТАМ, ГДЕ ЕЩЕ НЕ ПРОПОВЕДАНО ПРАВОСЛАВИЕ?

[Инна Бор]

Ереси, осужденные вселенскими соборами. Это так, в общих чертах. История вскрывает тьму нюансов, уточняющих вопрос. Иногда лучше не торопиться счесть кого-то еретиком. Есть перспектива с ним увидеться. Не нужно спешить.

Не видите ли противоречие в своих словах?
1.Ереси, осужденные вселенскими соборами.
2.Иногда лучше не торопиться счесть кого-то еретиком.
???
Т.е. Соборы по-вашему были "не совсем правы" анафемствуя ересиархов и их ереси?

[nickoyan]

МОЖЕТ ЛИ БЫТЬ СПАСЕНИЕ ТАМ, ГДЕ ЕЩЕ НЕ ПРОПОВЕДАНО ПРАВОСЛАВИЕ?

Разрешите предложить вам небольшую историю, об одной верующей женщине
(конфессию умышленно не называю), которая молилась и очень просила Бога
показать ей, в какой конфессии пребывают истинные верующие... И вот однажды
(не знаю во сне, или на яву...), она очутилась пред вратами ада и рая... Она подошла
к вратам рая, которые охранял Ангел Господень и спросила у него: скажите пожалуйста,
а там, в раю, есть православные, католики, баптисты, пятидесятники, харизматы,
адвентисты, лютеране...? На что Ангел ответил: таковых у нас нет!... Сильно озадаченная,
верующая женщина направилась к вратам ада, перед которыми стоял огромный демон,
и с трепетом спросила у него: скажите пожалуйста, а там, в аду, есть православные, католики,
баптисты, пятидесятники, харизматы, адвентисты, лютеране...? На что демон ответил: полно,
сколько угодно! Ад кишит таковыми!... В сильнейшем шоке и потрясении она воскликнула:
не может быть!... И немного успокоившись опять подошла к вратам рая и снова спросила
у Ангела: если у вас в раю нет ни одного представителя из христианских конфессий, тогда
видимо там никого нет?... На что Ангел ответил ей: как никого?... Рай полон детей Божьих!...
И после сего поняла та сестра, кем нужно быть, чтобы попасть на Небеса!...

[Тимофей-64]

Не видите ли противоречие в своих словах?
1.Ереси, осужденные вселенскими соборами.
2.Иногда лучше не торопиться счесть кого-то еретиком.
???
Т.е. Соборы по-вашему были "не совсем правы" анафемствуя ересиархов и их ереси?

Да, не совсем и не всегда. И именно в отношении конкретных лиц, а не учений.
Учите историю.

[Slavian2015]

Разрешите предложить вам небольшую историю, об одной верующей женщине
(конфессию умышленно не называю), которая молилась и очень просила Бога
показать ей, в какой конфессии пребывают истинные верующие... И вот однажды
(не знаю во сне, или на яву...), она очутилась пред вратами ада и рая... Она подошла
к вратам рая, которые охранял Ангел Господень и спросила у него: скажите пожалуйста,
а там, в раю, есть православные, католики, баптисты, пятидесятники, харизматы,
адвентисты, лютеране...? На что Ангел ответил: таковых у нас нет!... Сильно озадаченная,
верующая женщина направилась к вратам ада, перед которыми стоял огромный демон,
и с трепетом спросила у него: скажите пожалуйста, а там, в аду, есть православные, католики,
баптисты, пятидесятники, харизматы, адвентисты, лютеране...? На что демон ответил: полно,
сколько угодно! Ад кишит таковыми!... В сильнейшем шоке и потрясении она воскликнула:
не может быть!... И немного успокоившись опять подошла к вратам рая и снова спросила
у Ангела: если у вас в раю нет ни одного представителя из христианских конфессий, тогда
видимо там никого нет?... На что Ангел ответил ей: как никого?... Рай полон детей Божьих!...
И после сего поняла та сестра, кем нужно быть, чтобы попасть на Небеса!...

Православными ад кишит? Конечно кишит! Кому больше всех дано, с того больше всех спросится!
И я расскажу Вам историю, только более реальную. Не помню кто из православных богословов присутствовал в США на слете всех церквей. Естественно, протестанты задавали больше всего каверзных вопросов. Засыпанный провокационными вопросами, касательно того, прочему в православных храмах столько золото, почему там все так не современно, и архаично, почему священники ходят в 20 веке не в двубортных костюмах, а в странных средневековых одеждах, зачем горят свечи, к чему весь пафос и артистичность, зачем кадило и т. д., так вот замученный священник, ответил очень просто - "а детям так нравится".

[Инна Бор]

Да, не совсем и не всегда. И именно в отношении конкретных лиц, а не учений.
Учите историю.

Тимофей,учить историю по вашему истолкованию я конечно не стану,для меня более авторитетны другие историки- богословы.
А что конкретные лица?Вы хотите разделить на понятия ерисиархов как личности и ереси как учения?В чем смысл?

[nickoyan]

Православными ад кишит? Конечно кишит! Кому больше всех дано, с того больше всех спросится!...

"Или не знаете, что неправедные Царства Божия не наследуют?
Не обманывайтесь: ни блудники, ни идолослужители, ни прелюбодеи,
ни малакии, ни мужеложники, ни воры, ни лихоимцы, ни пьяницы,
ни злоречивые, ни хищники Царства Божия не наследуют"...
(1Кор.6:9,10)...

замученный священник, ответил очень просто - "а детям так нравится"...

"А если Христос в вас, то тело мертво для греха, но дух жив для праведности.
Если же Дух Того, Кто воскресил из мертвых Иисуса, живет в вас, то
Воскресивший Христа из мертвых оживит и ваши смертные тела Духом Своим,
живущим в вас... ибо если живете по плоти, то умрете, а если духом умерщвляете
дела плотские, то живы будете. Ибо все, водимые Духом Божиим, суть сыны Божии"...
(Рим.8:10-14)...

Если живем так, как нам нравится, то мы не дети Божии, но дети диавола
поступающие по собственным страстям и похотям (как нам нравится),
а если поступаем по воле Божьей, будучи водимы Духом Божиим, тогда
спасемся и наследуем жизнь вечную в Царствии Божием!

[Slavian2015]

Если живем так, как нам нравится, то мы не дети Божии, но дети диавола
поступающие по собственным страстям и похотям (как нам нравится),
а если поступаем по воле Божьей, будучи водимы Духом Божиим, тогда
спасемся и наследуем жизнь вечную в Царствии Божием!

Да, все так. Именно это и найдете в Православной Церкви. Только умоляю Вас не считайте каждого, кто называет себя православным с истинно православными. Ходите в Церковь и вскоре научитесь отличать православных от лжеправославных.

- - - Добавлено - - -

Иустина Поповича, как и нас рассудит Бог. Нам он этого дела не поручал.

Вот Вам икона преподобного Иустина Сербского (Чилийского) (для Вас фарисея Иустина Поповича)

[nickoyan]

Да, все так. Именно это и найдете в Православной Церкви. Только умоляю Вас не считайте каждого, кто называет себя православным с истинно православными. Ходите в Церковь и вскоре научитесь отличать православных от лжеправославных.

Скажите пожалуйста, а вы любите Господа Иисуса Христа?
Являетесь ли вы другом Иисусу Христу?

[Slavian2015]

Скажите пожалуйста, а вы любите Господа Иисуса Христа?
Являетесь ли вы другом Иисусу Христу?

Вы предлагаете мне сделать очень смелые заявления. К чему Вам моя жизнь. Я не о себе пишу?

[Тимофей-64]

Тимофей,
1. учить историю по вашему истолкованию я конечно не стану,для меня более авторитетны другие историки- богословы.
2. А что конкретные лица?Вы хотите разделить на понятия ерисиархов как личности и ереси как учения?В чем смысл?

1. Ну возьмите Болотова и Лебедева. Зачем меня? Я не историк. А это - общепризнанные в православии авторитеты, не советской, а старой русской школы.

2. Смысл очень серьезен. Лишь немногие, грубые ереси - суть сознательное искажение благовестия, как у гностиков через подмену самого Евангелия.
Ереси времен вселенских соборов - суть в своем корне богословские ошибки. Не мерзавцы, не сибариты их выдвигали. И не безудержные модернисты. Нет, это были люди искренние и верующие Господу, много потрудившиеся в проповеди, благовестии, в ПОЭЗИИ церковной. Опыт свой и своей школы они обобщили - вот так, как у них получилось. Я не разделяю их заблуждения. Но человек не равен своему заблуждению.

Примеры.
Ориген. Знаком вам этот отец всех последующих ересей, и САМЫЙ ВЫДАЮЩИЙСЯ, славнейший без сравнения учитель Церкви 3 века и последующих? Кто-нибудь, даже споря с его мнениями при жизни, мог ли подвергнуть сомнению его преданность Господу и любовь? НЕТ! И отцы-каппадокийцы, выросшие на нем, да станут мне свидетелями.
И бедный папа Вигилий, которого заставляли при Юстиниане выдать Оригену посмертную анафему, буквально подвергая физическим истязаниям - не напрасно был против такого "отце-борчества".
Но почитать анафематизмы Юстиниана на Оригена - в принципе согласишься СО ВСЕМ. Кроме одного: кроме личности этого величайшего богослова и проповедника.

Арий и Аполлинарий - видные проповедники и гимнографы, оба! Аполлинариевы работы кое-как дошли под чужими именами. Да, неправ. Но ведь не нехристь же, помилуйте!

Монофелитский патриарх Сергий, тоже под анафемой - автор служб богородичным праздникам, по некоторым сведениям - и акафиста Богородицы, этого великого памятника поэтического совершенства, непревзойденного никем и никогда. Еретик. Да. И один из видных развивателей ненужного и избыточного культа Богородицы. Все так.
Но дерзну ли вышвырнуть и его из собрания христиан?
нет, не дерзну.

Видите ли, это только в известной проповеди св. Игнатия, составленной по византийским СКАЗКАМ, все ересеархи предстают людьми порочными и развратными. Реальная история показывает, что все совсем не так. Задним числом, конечно, всем побежденным приписали любые мерзости, это же даже проще, чем выжечь все их книги, а самих сгноить в ссылке.

А Несторий, а Кирилл, его победитель? Ну оба и богословы, и оба ошибались местами. Но нехристем, вторым Иудой не являтся ни тот, ни другой. Просто один победил, и с его партией нужно мириться. Мириться лишь за счет непомерного возвышения Кириллова авторитета и постоянных проклятий Несторию. Так писалась их история в последующих веках. А есть и первоисточники.
Хотя Несторий, как исповедник, принявший Златоустову кончину, все-таки смотрится симпатичнее, чем Кирилл.

- - - Добавлено - - -

Вот Вам икона преподобного Иустина Сербского (Чилийского) (для Вас фарисея Иустина Поповича)

Я не называл его фарисеем.
Фарисея я вижу в Вас. Начинающего.
Это не страшно. Фарисеем был и Савл. Просто на каком-то этапе фарисей должен ощутить свое большое несогласие с евангельским Иисусом.

- - - Добавлено - - -

Православными ад кишит? Конечно кишит! Кому больше всех дано, с того больше всех спросится!
, так вот замученный священник, ответил очень просто - "а детям так нравится".

Нравится не только детям.
И пусть все остается.
Просто оцените и силу аргумента.
Нравится детям - ну детям и оставьте. Вместе с рождественской елкой. Елка детям тоже нужна.

Но ведь превращать свою духовную жизнь в детскую елку, да еще и ДРУГИХ к тому призывать\принуждать, - вот это неправильно.

Пусть остаются свечи-кадила-облачения. Они не мешают. Не надо их выбрасывать, но не надо их и навязывать, и просто перед самим собой, не стоит видеть во всем этом признака истинной церкви.
Потому что это - всего лишь-навсего то, что нравится детям.

[Инна Бор]

1. Ну возьмите Болотова и Лебедева. Зачем меня? Я не историк. А это - общепризнанные в православии авторитеты, не советской, а старой русской школы.

2. Смысл очень серьезен. Лишь немногие, грубые ереси - суть сознательное искажение благовестия, как у гностиков через подмену самого Евангелия.
Ереси времен вселенских соборов - суть в своем корне богословские ошибки. Не мерзавцы, не сибариты их выдвигали. И не безудержные модернисты. Нет, это были люди искренние и верующие Господу, много потрудившиеся в проповеди, благовестии, в ПОЭЗИИ церковной. Опыт свой и своей школы они обобщили - вот так, как у них получилось. Я не разделяю их заблуждения. Но человек не равен своему заблуждению.

Примеры.
Ориген. Знаком вам этот отец всех последующих ересей, и САМЫЙ ВЫДАЮЩИЙСЯ, славнейший без сравнения учитель Церкви 3 века и последующих? Кто-нибудь, даже споря с его мнениями при жизни, мог ли подвергнуть сомнению его преданность Господу и любовь? НЕТ! И отцы-каппадокийцы, выросшие на нем, да станут мне свидетелями.
И бедный папа Вигилий, которого заставляли при Юстиниане выдать Оригену посмертную анафему, буквально подвергая физическим истязаниям - не напрасно был против такого "отце-борчества".
Но почитать анафематизмы Юстиниана на Оригена - в принципе согласишься СО ВСЕМ. Кроме одного: кроме личности этого величайшего богослова и проповедника.

Арий и Аполлинарий - видные проповедники и гимнографы, оба! Аполлинариевы работы кое-как дошли под чужими именами. Да, неправ. Но ведь не нехристь же, помилуйте!

Монофелитский патриарх Сергий, тоже под анафемой - автор служб богородичным праздникам, по некоторым сведениям - и акафиста Богородицы, этого великого памятника поэтического совершенства, непревзойденного никем и никогда. Еретик. Да. И один из видных развивателей ненужного и избыточного культа Богородицы. Все так.
Но дерзну ли вышвырнуть и его из собрания христиан?
нет, не дерзну.

Видите ли, это только в известной проповеди св. Игнатия, составленной по византийским СКАЗКАМ, все ересеархи предстают людьми порочными и развратными. Реальная история показывает, что все совсем не так. Задним числом, конечно, всем побежденным приписали любые мерзости, это же даже проще, чем выжечь все их книги, а самих сгноить в ссылке.

А Несторий, а Кирилл, его победитель? Ну оба и богословы, и оба ошибались местами. Но нехристем, вторым Иудой не являтся ни тот, ни другой. Просто один победил, и с его партией нужно мириться. Мириться лишь за счет непомерного возвышения Кириллова авторитета и постоянных проклятий Несторию. Так писалась их история в последующих веках. А есть и первоисточники.
Хотя Несторий, как исповедник, принявший Златоустову кончину, все-таки смотрится симпатичнее, чем Кирилл.

Сколько общаюсь с Вами,Тимофей,всё больше убеждаюсь,что Вы всегда акцентируете внешнюю сторону,а не внутреннюю позицию ПЦ.
При чём тут личные свойства людей,хорошие они или плохие,порядочные или нет и пр.?Мы говорим об искажении догматов ПЦ,которые с т.зр. Церкви есть ересь.Есть постановления Вселенский Соборов- которые действительны в Церкви и по сей день.Еретики осуждены Церковью,а значит они вне Церкви,а значит вне спасения.Что сложного?Так установила Церковь,а если Вы себя позиционируете с Православием,то должны беспрекословно подчиняться ВСЕМ решениям Вселенских Соборов,Правил Апостольских и учителей Церкви Христовой.

[Мороз]

Вот скажите мне, а кто из православных, исследует-изучает (т.е. размышляет над ними) ВСЕ правила, более того - живет по ним?

[Тимофей-64]

Сколько общаюсь с Вами,Тимофей,всё больше убеждаюсь,что Вы всегда акцентируете внешнюю сторону,а не внутреннюю позицию ПЦ.
При чём тут личные свойства людей,хорошие они или плохие,порядочные или нет и пр.?Мы говорим об искажении догматов ПЦ,которые с т.зр. Церкви есть ересь.Есть постановления Вселенский Соборов- которые действительны в Церкви и по сей день.Еретики осуждены Церковью,а значит они вне Церкви,а значит вне спасения.Что сложного?Так установила Церковь,а если Вы себя позиционируете с Православием,то должны беспрекословно подчиняться ВСЕМ решениям Вселенских Соборов,Правил Апостольских и учителей Церкви Христовой.

Правилам-то никто не подчиняется сразу всем, ибо они противоречат друг другу.
Ну, это ладно.
Суть в выделенной мною вашей фразе.
Видите, как проворно Вы переезжаете с догмата на личность? Богословская ошибка человека - обычно талантливого, не лишенного самостоятельности в мышлении - абсолютно и безусловно на все поколения вперед лишает человека (и всех единомысленных с ним) вечной жизни.
Но человек БОЛЬШЕ своей богословской ошибки.
И Бог будет судить КАЖДОГО ЧЕЛОВЕКА, отдельную личность, причем по совокупности личных качеств. Ну неужели ЕМУ все равно, хорошие они или плохие, порядочные или нет?

Это именно Вы скользите по поверхности: если в черный список попал - апелляция невозможна, в ад ко всем чертям и никаких разговоров!
Но неужели Вы запретите Богу быть немножко более ВНУТРЕННИМ? Смотреть не на формальные критерии, - по которым Вы только и живете (успевая кичиться чем-то внутренним в своей религиозности), а именно оценивать личность каждого грешника?

Ну кто ж поверхностнее из нас - сами рассудите!

- - - Добавлено - - -

Вот скажите мне, а кто из православных, исследует-изучает (т.е. размышляет над ними) ВСЕ правила, более того - живет по ним?

Над большинством правил нечего и размышлять. У них довольно простой и внешний смысл. Дисциплинарный. Что и как делать в церкви, а чего не делать.
Епископа да поставляют несколько епископов. и так далее...
Это не Божии заповеди, чтобы голову ломать.

[adashev]

Ориген. Знаком вам этот отец всех последующих ересей, и САМЫЙ ВЫДАЮЩИЙСЯ, славнейший без сравнения учитель Церкви 3 века и последующих? Кто-нибудь, даже споря с его мнениями при жизни, мог ли подвергнуть сомнению его преданность Господу и любовь? НЕТ! И отцы-каппадокийцы, выросшие на нем, да станут мне свидетелями.
И бедный папа Вигилий, которого заставляли при Юстиниане выдать Оригену посмертную анафему, буквально подвергая физическим истязаниям - не напрасно был против такого "отце-борчества".

Каппадокийцы точно бы не допустили анафематствование Оригена, доживи они до Юстиниановых времен. А скорей всего, оказались бы с Оригеном по одну сторону анафемы и сейчас бы Инна пузырила при упоминании их еретических имен. А между тем, и Ориген тот же, и Юстиниан тот же, и каппадокийцы те же.

[Инна Бор]

Правилам-то никто не подчиняется сразу всем, ибо они противоречат друг другу.
Ну, это ладно.

Нет,не ладно.Приведите хотя бы одно- два противоречия.

Суть в выделенной мною вашей фразе.
Видите, как проворно Вы переезжаете с догмата на личность?

Это не я переезжаю,а Вы!
Я Вас стараюсь склонить именно к догматическим искажениям,поговорить о них,а вовсе не к обсуждению личных качеств человека,в нашем диспуте это не имеет ровно никакого значения.

Богословская ошибка человека - обычно талантливого, не лишенного самостоятельности в мышлении - абсолютно и безусловно на все поколения вперед лишает человека (и всех единомысленных с ним) вечной жизни.

Если мы будем говорить о теологуменах святых Отцов- это одно,а если о закоснении в ереси и нераскаянности на смертном одре еретика,это другое.Это великая разница!

Но человек БОЛЬШЕ своей богословской ошибки.

???

И Бог будет судить КАЖДОГО ЧЕЛОВЕКА, отдельную личность, причем по совокупности личных качеств.

Неужели Вам непонятен смысл сюжета из Евангелия о раскаявшемся грешнике на кресте?
Не по совокупности личных качеств будет судить Бог,а по Евангельским Заповедям.

Ну неужели ЕМУ все равно, хорошие они или плохие, порядочные или нет?

Абсолютно все равно.Это не играет никакой роли в очах Божиих.Вспомните допотопный мир,как воевал Израиль с язычниками,как и сам Израиль наказывался ЗА ОТСТУПЛЕНИЕ ОТ ЕДИНОГО БОГА и нигде в Библии Вы не найдете мысли,что Бог пожалел человека за его добрый нрав,порядочность,справедливость.

Но неужели Вы запретите Богу быть немножко более ВНУТРЕННИМ?

Вы были советником Богу?
Не стоит приписывать Ему человеческих качеств,а Вы именно этим и увлекаетесь.

Ну кто ж поверхностнее из нас - сами рассудите!

Речь не о том,кто глубже или поверхностней,речь о том,что мы всё же говорим на разных языках к сожалению.
Вы очень схожи с Кураевым,мне иногда кажется,что я общаюсь именно с ним,а не с Тимофеем-64.)