МОЖЕТ ЛИ БЫТЬ СПАСЕНИЕ ТАМ, ГДЕ ЕЩЕ НЕ ПРОПОВЕДАНО ПРАВОСЛАВИЕ?

[Карл Иеронимыч]

1. Это полная чепуха.
Прославляют святого сначала именно ЛЮДИ

Ну не всегда, Тимофей, не всегда.

Тогда лев начал ласкаться к старцу, и авва Зосима, возгораясь духом, приказал льву ископать могилу, чтобы предать земле тело святой Марии.

[nickoyan]

МОЖЕТ ЛИ БЫТЬ СПАСЕНИЕ ТАМ, ГДЕ ЕЩЕ НЕ ПРОПОВЕДАНО ПРАВОСЛАВИЕ?

По истине нужно было бы сказать несколько иначе: А возможно ли спасение там,
где проповедано православие? Ответ конечно же очевиден, но только для тех,
кто пребывает в истине...

[Тимофей-64]

Тимофей, вы не правы!

Вы гипертрофировались в своих симпатиях к протестантизму.

Говоря Вашим языком, «нормальные протестантские церкви» отвергая необходимость в делах веры церковного устройства Церковного Предания, погрешили и против Священного Писания и против вселенского опыта Церкви Христовой. Отвержение Церковного предания явилось главным источником всех заблуждений протестантов.
Непринятие Церковного Предания, соборного опыта Церкви, и утверждение, что человек спасается одною личной верой, что Бог спасает людей без участия с их стороны, логично привело «нормальных протестантов» к своеобразному, чуждому слову Божию учению о Церкви. По этой причине ими отвергнута церковная иерархия и священническое преемство.

Апостолы сохранили и преемственно передали другим тот порядок и строй жизни Церкви, какой был установлен Самим Господом. Но Господом порученное им священство, Апостолы передали не обществу верующих и не по воле общества верующих. Не в силу крещения, и не по избранию и полномочию от общества верующих, а по преемству от Святых Апостолов, силою Духа Святого получали пастыри силу и право учить, священнодействовать и управлять пасти стадо Христовых овец. Вот это все «нормальными протестантами» безвозвратно растрачено.

Церковь призвана к освящению жизни и совершает его через проповедь Слова Божия, возвещая о победе Воплотившегося над смертью, и через Таинства как средства, данные Богом для очищения и освящения жизни. Однако, у «нормальных протестантов» от таинств остался лишь символ.

Потому Православная Церковь видит в «нормальных протестантах» выросшие до небес плевелы ложной духовности, а именно: в его фактическом игнорировании Церкви, в его учениях о таинствах, в его утрате понимания величия и центральности в жизни Церкви таинства Евхаристии, в его отрицании апостольского рукоположения отрицании таинства священства, в его все меньшем понимании высоты христианского благочестия.

В руках «нормальных протестантов», придерживающихся «насколько им известно» (говоря Вашими словами) наследия Вселенских Соборов, так вот, в их руках церковь уже давно приняла «карикатурный вид».

Вы не видите этого, Тимофей?

Слава, я просто знаю лично и давно ряд типичных представителей.
А Вы вслед за Инной переписываете брошюрки. Поверьте, я их тоже читал раньше Вашего.

Тут Вы в кучу подняли несколько разных вопросов, каждый из которых обширен.
1. Предание. Апостолы в НЗ утверждают СВОЕ предание, хвалят за его соблюдение. Василий Великий в известном каноне передает его элементы: все они носят литургический характер, типа, как крестное знамение совершать.
Прекрасно.
Против этого "нормальные протестанты" не восстают.
Но Василий там не поминает культа икон, мощей и святых. Он и представить себе не мог, чтобы из благочестивого обычая был сделан настоящий культ, да еще и с коммерческой подоплекой, как у нас сейчас часто бывает.
Поэтому здесь нет чисто правой и совсем неправой стороны.
Предание хранить нужно. Но апостольское. Предание не может развиваться все 20 веков, сохраняясь при этом апостольским.

2. Спасение верою и благодатью вообще-то проповедует Павел.
Как он, так и протестанты не делают отсюда вывод, что дела не нужны. И дел у них, кстати, хватает и по социалке и тем более - по миссии.
Но посмотрим ответ: за какие дела Вас спас Бог? Потом продолжим.

3. У лютеран, пресвитериан и др. священство есть. Некоторые выводят его от католических "бегло-попов". Хотя с точки зрения этой ниточки хиротоний дело у них дрянновато, но в нашей русской церкви, с учетом столь гадких отношений с греками на протяжении всех десяти веков, тоже преемство не столь уж чисто. Очень много таких порогов, когда передается хиротония от запрещенных епископов.
Самый яркий пример 15 век при митр. Ионе, неприятие унии. А потом ее отмена вскоре по указанию турок и вековое пребывание РПЦ в разрыве с "матерью-церковью" до 1589 г. Другой пример - наши дни. РПЦ МП в расколе от мирового православия.

4. Таинства - это вообще-то не наручники для Божией благодати. Если формы таинства меняются - это еще не может и не должно служить запретом самому Господу, как Ему поступать.
Таинства не являются той волшебной палочкой, которую некая формально-правильная группировка христиан могла бы узурпировать.

5. Ну и насчет "карикатурного вида" вспомните, как папа Франциск прокомментировал кипрский собор. Мол, как котята, пока учатся еще ходить на четырех лапках.
Для кого-то карикатурой на церковь, оказывается, служим мы сами.
Это с какой стороны посмотреть.

- - - Добавлено - - -

Тимофей, а вот Вами ранее любимый св. Игнатий Брянчанинов, мыслил иначе. Он рекомендовал не оглядываться на численность "спасаемых". Вот его совет:
«Настанет некогда время, - и человеки вознедугуют. Увидев неподверженного общей болезни, восстанут на него, ...
Здесь весьма не лишним будет заметить, что этому одному надо очень остеречься помыслов ложного смиренномудрия, которые не преминут быть предъявлены ему демонами и человеками - орудиями демонов. Обыкновенно в таких случаях плотское мудрование возражает: «неужели ты один - прав, а все или большая часть людей ошибаются!» Возражение - не имеющее никакого значения! всегда немногие, весьма немногие шествовали по узкому пути; в последние дни мира этот путь до крайности опустеет».

Тимофей, потому он - Игнатий - святитель.

Мой путь гораздо теснее и уже Вашего.
Ваша церковная группа идет гораздо более широким путем.
Что дальше?

Вам не удастся меня запутать. Я раньше Вас побывал в том углу, куда меня теперь пытаетесь загнать.
Я из таких же ревнителей чистоты и исключительности церкви. Дошел до глубин и понял: это путь антиевангельский. Развернулся и вышел.

[Карл Иеронимыч]

Предание не может развиваться все 20 веков, сохраняясь при этом апостольским.

Здрасьте. А кто положил пределы для вмешательства Духа истины ибо обстоятельства вынудили? Или за 20 веков не появилось ни одной новой ереси?
Сегодня вызовы Духу истины плодятся, как никогда быстро.
Не заметили?

[Тимофей-64]

Тимофей, ну зачем Вы с таким оскалом на Успение Богородицы набросились?

Успение Богородицы не легенда. Вам ли не знать? Об Успении стало известно Церкви из апокрифических источников. Апокриф это не антипод подлинным посланиям апостолов. Апокриф не обязательно ложный источник и тем более не обязательно ложный во всем своем содержании.

Вы помните сколько евангелий ходило в первые века? Почему одни писания попали в Новозаветный Канон, а другие нет. Где критерий истинности? Как отличила Церковь истинные от ложных? После утверждения Канона НЗ, не включенные писания стали называться апокрифами.

Тимофей, Тимофей!

Церковь избрала из всей массы литературы истинные писания опираясь исключительно на Свой религиозный опыт. Церковь сумела узнать свой дух в одних писаниях, и не почувствовать в других. Тоже касается и принятия известия об Успении Богородицы.

Церковь, как живой организм изрыгивает из Себя все противное ее духу, а естественно прививающееся величает. Факт Успения не был отторгнут духоносными Отцами Церкви, но был воспет!

Вы, Тимофей, не правы!

Я не с оскалом, но вообще-то, Слава, это один из очень важных моментов. Крайне наглядный. Он показывает, что в ходе церковной истории в предание может входить ЛОЖЬ, она вплетается, оцерковляется, начинает говорить литургическим высоким штилем - и уже становится неотличимой.
Если Вам удастся на этом примере осознать, что такое явление существует, то парадигма об исключительно-единственно-истинной церковной группировке благополучно рухнет, как пелена с глаз, и Вы вдруг увидите Иисуса, друга самарян, мытарей и грешников.

Почему же легенда Успения ложна от начала до конца?
Ответ я уже писал.
Она появляется впервые в 450-х годах. Это ответ патриарха Иерусалимского императрице Пульхерии, сестре Феодосия Юнейшего, жене имп. Маркиана, на ее просьбу прислать ей мощи св. Девы. Сама просьба - обратите внимание! - ничего себе из уст благочестивейшей и духовнейшей Августиссы!
Значит, до этого никто не знал эту историю.
Далее. В 431 г. в Ефесе во времена собора на Нестория почиталась гробница св. Девы, как и две гробницы Иоанна (апостола и пресвитера, о которых, разных лицах упоминает Евсевий). Легенда "Дева в Ефесе", столь же несуразная, оказалась древнее легенды Успения. (Почему она несуразная? - Прикиньте возраст св. Девы, как минимум 19-20 г.р. до н.э., с поправкой на дату Рождества -и появление Иоанна в Ефесе после Павла и Тимофея в 80-х г. Деве должно быть минимум 90-100 лет, самый возраст открывать Ефес и св. гору Афон впридачу!).
И наконец, полное молчание апостолов и подлинных отцов о факте воскресения в теле еще одного человека после Иисуса.
Абсолютно невероятно, чтобы знавшие об этом, доказывавшие неверующим эллинам воскресение Христа и всех мертвых в Нем, - чтобы они, зная эту историю, ни разу о ней не упомянули! Невероятно, абсолютно невозможно!

Вместе с тем, реалии именно 5 века легенда Успения отражает очень хорошо.
Самый накал монофизитской ереси. Монофизитство наступает под знаменем борьбы против Нестория, под девизом Диоскора: "Несторий не один, несториев много!" Как бить Нестория? Чем его бить, как не вящей славой Богородицы? Как парировать православным халкидонцам? Чем парировать, как не вящей славой Богородицы, отмазываясь от Нестория во все лопатки?
Вот те и другие начинают возвышать ее почитание.
Это картинка именно 5 века.

(А письмо патриарха императрице я прочел в Догматике о. Михаила Помазанского, могу прислать).

Да, и еще, конечно, об апокрифических евангелиях.
Все-таки, церковью до 4 века они отвергались все. Кроме 4-х, других евангелий НЕТ, есть лжеевангелия.
Но они тоже разного "достоинства". Есть гностические, то есть несущие явно еретические идеи.
А есть благочестивые романы 2-3 века. Это суть "евангелия детства": "Протоевангелие Иакова" и еще одно такое же. Я читал их. Там тоже, кстати, об Успении ни слова, хотя Дева почитается высоко. Не странно ли, кстати? В этих лжеевангелиях излагается предание о рождестве Богородицы и введении во Храм. Истории тоже довольно фантастические, но не несущие никаких еретических идей. Тоже вошли в наш литургический круг.
Кстати, основные стихиры праздников Рождества Богородицы и Введения написал патр. Сергий - монофелит, осужденный 6 Вс. Соб. Еще один штришок.

- - - Добавлено - - -

Здрасьте. А кто положил пределы для вмешательства Духа истины ибо обстоятельства вынудили? Или за 20 веков не появилось ни одной новой ереси?
Сегодня вызовы Духу истины плодятся, как никогда быстро.
Не заметили?

Речь не о том.
А о том, чтобы нашу сегодняшнюю церковную практику не возводить назад вспять до ранга апостольского предания. А сказать честно: это по преданию 5 или 20 века. Вот и все.
Таковое предание, будучи недавним и частным не может быть критерием истины и правилом для всех, всегда и повсюду.

[Карл Иеронимыч]

Речь не о том.
А о том, чтобы нашу сегодняшнюю церковную практику не возводить назад вспять до ранга апостольского предания. А сказать честно: это по преданию 5 или 20 века. Вот и все.
Таковое предание, будучи недавним и частным не может быть критерием истины и правилом для всех, всегда и повсюду.

Не, ну предание остаётся неизменным. Никто из Апостолов не утверждал, что земля плоская, а звёзды прибиты гвоздями.
И любая сверхновая ересь проверяется апостольской мудростью на раз.
Или есть такая, которая требует знаний 20-го века?
Приведите пример. О Спиде или наркотиках? Так все причины известны давно - содомия, блуд, пьянство. Нового уже не будет.

[Тимофей-64]

Не, ну предание остаётся неизменным. Никто из Апостолов не утверждал, что земля плоская, а звёзды прибиты гвоздями.
И любая сверхновая ересь проверяется апостольской мудростью на раз.
Или есть такая, которая требует знаний 20-го века?
Приведите пример. О Спиде или наркотиках? Так все причины известны давно - содомия, блуд, пьянство. Нового уже не будет.

Привожу пример.
Легенда Успения - часть предания. Но это не есть апостольское предание. Это предание середины 5 века.
Ареопагитики - часть патрологического наследия. Тоже предание. Но это книга 6 века, никакого отношения к ученику Павла не имеющее.
Понятно, о чем я писал?

Никакая ересь (кроме грубейших гностических бредословий) не проверяется непосредственно "апостольской мудростью".
Ею не проверить доброкачественность слова "единосущный". Потому что апостолы его не употребляли.
Арий тоже читал Евангелие, в т.ч. и от Иоанна.
Еще сложнее "апостольской мудростью" поверить доброкачественность богословских идей о нетварности Божественных энергий. Варлаам и Акиндин тоже читали Евангелие.
И так далее.

[Карл Иеронимыч]

Еще сложнее "апостольской мудростью" поверить доброкачественность ...

Можно узнать, а в каком веке вымер последний апостол (посланный)? В юрском?

[Тимофей-64]

Можно узнать, а в каком веке вымер последний апостол (посланный)? В юрском?

В первом.
Апостолы по Павлу (не апостол ли я, не видел ли я Христа (воскресшего) - см. 1 Кор 9, 1) - это свидетели воскресшего Христа.

[Карл Иеронимыч]

В первом.
Апостолы по Павлу (не апостол ли я, не видел ли я Христа (воскресшего) - см. 1 Кор 9, 1) - это свидетели воскресшего Христа.

Отче, а разве Бог сказал, что Он изымает апостолов из мира? Получается обманул и изъял в первом?

14. Я передал им слово Твое; и мир возненавидел их, потому что они не от мира, как и Я не от мира.
15. Не молю, чтобы Ты взял их из мира, но чтобы сохранил их от зла.
(Св. Евангелие от Иоанна 17:14,15)

Ничего не вышло?
Это раз.

И в Новом Завете нет ни одного свидетельства о том, что Апостол Павел видел Христа земными очами.
Это два.


Значит апостол это не тот, кто видел Христа очами земными. Так?

[laurcio]

Я уже раннее говорил, что Тимофей-64 самый адекватный православный на этом форуме...

[Карл Иеронимыч]

Я уже раннее говорил, что Тимофей-64 самый адекватный православный на этом форуме...

Так может за него и ответите?
Вопрос 2 часа висит в воздухе.

[Тимофей-64]

Значит апостол это не тот, кто видел Христа очами земными. Так?

Карл, Вы не найдете ни в одном языке\словаре ни одного слова (кроме очень экзотических и редких, сугубо научных терминов), которые имели бы ОДНО значение.
В понятиях первого века, не все христиане суть апостолы. Павел вопрошает: все ли апостолы?
Дидахэ посмотрите, как там выделен чин апостолов. В те времена далеко не всякий миссионер считался апостолом.

И потом: чего ради Вы тут с этим вопросом влезли? К чему он?

[Карл Иеронимыч]

И потом: чего ради Вы тут с этим вопросом влезли? К чему он?

Что это значит - ради чего влез? Я же не спрашиваю Вас, что Вы ели на завтрак.
Дурачком прикидываться не нужно. Вся страница об этом.

И Вы не ответили на мой вопрос.

Значит апостол это не тот, кто видел Христа очами земными. Так?

[Тимофей-64]

Что это значит - ради чего влез? Я же не спрашиваю Вас, что Вы ели на завтрак.
Дурачком прикидываться не нужно. Вся страница об этом.

И Вы не ответили на мой вопрос.

Значит апостол это не тот, кто видел Христа очами земными. Так?

Значит, апостол - это именно тот, кто видел воскресшего Христа. По понятиям 1 века только так.
А когда говорят, что св. Николай - апостол Японии, то это тоже верно, просто слово употреблено уже в другом значении.