МОЖЕТ ЛИ БЫТЬ СПАСЕНИЕ ТАМ, ГДЕ ЕЩЕ НЕ ПРОПОВЕДАНО ПРАВОСЛАВИЕ?

[Тимофей-64]

Это у вас так получается.Мы говорим на разных языках,Тимофей,в силу того,что у вас искажены до неузнаваемости все понятия в православном вероисповедании.Поймите же наконец.

Если вы изобретаете свой птичий язык - это Ваше право.
Сами взгляните на свою цитату и мой ответ.
Где там смысловой конфликт?
Вы именно и отстаивали идею, что Христос пребывает лишь там, где ПРАВИЛЬНЫЕ ЛЮДИ ПРАВИЛЬНО ГОТОВЯТ И ПРАВИЛЬНО ЕДЯТ евхаристию.
Ну вот, я и говорю, что это - чистая магия.
Вам самой стало неловко, отвеьтить нечего.
Альтернатива совсем иная.

Христос пребывает с приносящими эту жертву евхаристии, если эти люди настроены правильно. Причем не по формальным критериям, а ВНУТРЕННИМ, НРАВСТВЕННЫМ. А именно:
- они верят в Его искупление и эта память для них как ежедневный насущный хлеб. Веря в искупление, они В УМЕТЫ ВМЕНИЛИ ВСЕ ФОРМАЛЬНЫЕ ПРЕИМУЩЕСТВА, которыми как будто обладали - всед за Павлом Флп. гл. 3.
- они испытывают себя, прося прощения и прощая другим.
- они просят Господа пребывать с ними, сознавая, что Бог никому ничего не должен. И им - тоже.

Вот это - христианский разговор. С этим языком согласится верующий любой конфессии.
И он совершенно непохож на идею, что Христос пребывает только с правильной евхаристией правильной церкви.

У вас в МП - одна евхаристия, у десяти православных церквей - другая.
Какую именно общность людей митрополиты и патриархи вынудили Христа покинуть?

[Инна Бор]

У вас в МП - одна евхаристия, у десяти православных церквей - другая.
Какую именно общность людей митрополиты и патриархи вынудили Христа покинуть?

Я и пишу,что мы с Вами говорим на разных языках.Я не обсуждаю обрядовую практику разных поместных Церквей,а разговор идёт о благодатности или нет Св.Причастия.Похоже,что эту сторону Вы вообще никогда не рассматривали и не особо задумывались.

[случайный]

МОЖЕТ ЛИ БЫТЬ СПАСЕНИЕ ТАМ, ГДЕ ЕЩЕ НЕ ПРОПОВЕДАНО ПРАВОСЛАВИЕ?

... находятся вне границ Кафолической (Православной) Церкви ...

Видно что автор как-то пытается стать на рельсы историзма в вопросе, но не по существу дела.
Говоря "кафолическая", он имеет в виду "(православная)" - что несколько, мягко говоря, неадекватно.
Видно, автор имеет в виду, что "кафолическая" - означает, что она является первичной, потому что "кафолическая" - значит "вселенская".
А вот, "православная" - не означает, что она была первичная, но что она вычленилась в ходе разбирательств: какая право-славная, а какая НЕправо-славная?
Но теперь, чтобы "право-славная" была еще и первичной, а НЕ СЕКТОЙ (!), ее необходимо назвать именно "кафолической", то есть католической.

Это правильный ход мысли для претензий на первичность.
Только дело в том, что уже есть Католическая церква, которая сидит себе и никак ни на что не претендует, а просто называется католической и все.
Потому приходится всегда манипулировать, подтасовывать факты, понятия. Это понятно.


Но вся то беда в том, что и те, и другие умалчивают, почему они так стремятся называться или называются католическими, то есть вселенскими, проще говоря: мировыми. Скрыто это от всех верующих - и их специально держат в таком неведении.

А дело в том, что "кафолическим" именовался Римский Император. И именно потому, что был Императором всего мира - что подтверждается границами Римской Империи. И именовался он еще задолго до появления "церковных католиков".
Потому как если бы первые христиане называли себя вселенской Церковью, в смысле "кафолической", то центр Церковный должен был бы находиться не в Риме или Константинополе, а в Иерусалиме, ибо там пребывала Мать Церквей - первое христианское собрание.
Но называть они себя "кафоликами" не могли по двум причинам:

1. Термин этот сугубо римский - языческий.
2. Появился он в так называемой "церкви" аж в 4-ом веке, когда император Константин - язычник - возглавил эту так называемую псевдо-"христианскую церкву". Ну а поскольку император католический, то и церковь у него "кафолическая", он дал ей путевку в жизнь. А до этого Истинная Церковь, не была она "кафолической", потому что католические императоры истребляли ее нещадно, и разорили ее до конца. Так что к появлению "кафолической церкви" подлинных христиан, носителей Истины Христа, возможно, оставались сущие единицы - и никакого массового явления Истинная Христианская Церковь давно не представляла.

Так что новодельная императорская "кафолическая церковь" - явление сугубо ПОЛИТИЧЕСКОЕ, а не вероисповедническое. Тому печать это название "кафолическая".

А все остальные СЕКТЫ, откалывавшиеся от нее на протяжении многих столетий, первая из которых ГРЕКО-КАТОЛИЧЕСКАЯ ОРТОДОКСИЯ (т.е. ПРАВОСЛАВИЕ), это и есть секты, такие же ПОЛИТИЧЕСКИЕ объединения в РЕЛИГИОЗНОЙ ШКУРЕ.
Например, что касается ПРОТЕСТАНТИЗМА - он возник как порождение буржуазного восстания против гегемонии католической "церкви", изводящей граждан неимоверными финансово-материальными поборами. Так что, если бы нарождающиеся буржуа, стремящиеся к обогащению, не поддержали бы Мартина Лютера, то канул бы он во тьме веков безвестно.

Русское православие - это вообще историческое недоразумение. Фактически, это инспирация Запада в восточные славянские земли, примерно такая же как современная инспирация западных протестантских течений на территорию бывшего СССР. Оно откололось от своего западного центра и потому прочно село на национальные корни.


Так что скорее название темы несколько скрывает суть вопроса. Другое дело если бы название было таким:

МОЖЕТ ЛИ БЫТЬ СПАСЕНИЕ ТАМ, ГДЕ ПРОЦВЕТАЕТ ПОЛИТИКА?

Но на этот вопрос - ответ вполне однозначный:НЕТ!

Это очень кратко по существу дела.

[Тимофей-64]

РПЦ МП ПОГРЕШИЛА В ДОГМАТАХ И КАНОНАХ?В чем её "ересь"?
Если у Вас есть какие-то личные обиды и непонимание- так это Ваши проблемы.И я Вам не "некая православная",а именно воцерковленная православная РПЦ МП в отличии от Вас и любой священник из РПЦ МП подтвердит,что я правильно и истинно исповедую во всех своих сообщениях догматическую сторону нашего вероучения.

Вы привели обычный сергианский довод непоминавшим митр. Сергия.
Обычный контр-ответ был таков: Иуда тоже не нарушал догматов и канонов.
Это, впрочем, классика советских времен. Сейчас ситуация другая. Сейчас нет советской власти, которой Патриархия сдала всю власть над церковью своей и душами людскими. Сейчас иное.

Но ведь Ваш вопрос был бы ко мне уместен, если бы я провозгласил: в РПЦ МП нет спасения! Тогда бы да, давайте перекидываться подобного рода аргументами.
А я ведь этого не утверждал.
Я просто долго и упорно пытаюсь Вам помочь избавиться от вредного и антиевангельского человеческого мнения, от формального подхода к спасению человека. Вы все время водружаете человеческую церковную иерархию на Моисеево седалище. Вы все время пытаетесь уверить себя и других, что БОГ - формалист, что он разбирает людей по формальным критериям.

А если Вам возражают - обижаетесь, но понимаете меня всегда в рамках своей же парадигмы: дескать, этот Тимофей, отрицая нашу, самую единственно-верную, пытается водрузить свою единственно-верную. А наша - единственно-вернее, чем его.
Вот потому мы и не находим общего языка, что из этой парадигмы, где каждый отстаивает истинность исключительность своей секты, большой или малой, Вы выйти просто не можете. Вы не можете представить себе, что сама эта установка Вашего сознания, этот ПРЕД-РАССУДОК, нечто превысшее рассудка и разума, нечто стоящее еще ДО разбора догматов - оно-то и мешает Вашему правильному рассуждению. И помешает спасению. Потому что с такой установкой Вы в Евангелии не видите СЛОНА, - хотя букашек различать можете.

- - - Добавлено - - -

Я и пишу,что мы с Вами говорим на разных языках.Я не обсуждаю обрядовую практику разных поместных Церквей,а разговор идёт о благодатности или нет Св.Причастия.Похоже,что эту сторону Вы вообще никогда не рассматривали и не особо задумывались.

Голубушка, я двадцать лет проварился в той среде, где только об этом и болтают.
Я двадцать лет наблюдал, какими сволочами неизбежно становятся люди, пытающиеся узурпировать право своей кучки на благодатность таинств.
И все эти годы я много устно, письменно и печатно боролся против такой установки за СВОБОДУ БОГА принять самому такое решение: где и когда Он хлеб и вино превратит в свои Плоть и Кровь и с кем будет вечерять.

Поэтому я на церковном поприще оборванец. Карьеры не сделал.

[Инна Бор]

Вы привели обычный сергианский довод непоминавшим митр. Сергия.
Обычный контр-ответ был таков: Иуда тоже не нарушал догматов и канонов.

Не я настаиваю,а Церковь настаивает.

Голубушка, я двадцать лет проварился в той среде, где только об этом и болтают.
Я двадцать лет наблюдал, какими сволочами неизбежно становятся люди, пытающиеся узурпировать право своей кучки на благодатность таинств.
И все эти годы я много устно, письменно и печатно боролся против такой установки за СВОБОДУ БОГА принять самому такое решение: где и когда Он хлеб и вино превратит в свои Плоть и Кровь и с кем будет вечерять.

Поэтому я на церковном поприще оборванец. Карьеры не сделал.

Не надо апеллировать своим тяжелым прошлым.Вы не остались в Церкви,откололись,ну так и сидите в своём расколе,только Церковь не учите,как ей жить и что делать.
Вы- 100% плотской человек,как я заметила,и Вам никогда не откороется то,что открывает Бог своим истинным чадам- именно находящимся в лоне Святой Православной Церкви.

[Тимофей-64]

Не я настаиваю,а Црковь настаивает.



Не надо апеллировать своим тяжелым прошлым.Вы не остались в Церкви,откололись,ну так и сидите в своём расколе,только Церковь не учите,как ей жить и что делать.
Вы- 100% плотской человек,как я заметила,и Вам никогда не откороется то,что открывает Бог своим истинным чадам- именно находящимся в лоне Святой Православной Церкви.

Это все, что у Вас есть сказать по существу? Только в стиле: "ты дурак и ничего не понимаешь"?
Но я-то пишу Вам много и аргументированно.
Мне, плотскому, в этой области открыто гораздо больше Вашего.
Если Вам открыто нечто, мне не ведомое - поделитесь.
Вы максимум на что способны, - переписывать шпаргалки и букварики.
Вы претендуете быть духовной, а не выдали НИ ОДНОЙ СОБСТВЕННОЙ МЫСЛИ за весь форум.
Вы можете хоть одну старую шпаргалку про исключительность некой церковной группировки подтвердить своими внятными доводами, наглядными примерами. Своим личным примером благого отношения к людям?

Нас с Вами лично уже сравнивали здесь же, на форуме посторонние люди.
Вы знакомы с этими оценками. Кто из нас смотрится убедительнее...

[Инна Бор]

Я двадцать лет наблюдал, какими сволочами неизбежно становятся люди, пытающиеся узурпировать право своей кучки на благодатность таинств.
И все эти годы я много устно, письменно и печатно боролся против такой установки за СВОБОДУ БОГА принять самому такое решение: где и когда Он хлеб и вино превратит в свои Плоть и Кровь и с кем будет вечерять.

Да что вы всё о людях и о людях!Я вам совсем о другом говорю- о Таинствах,конкретно о самих Таинствах!Почему безблагодатны Таинства у еретиков и раскольников!А не о том,бюрократы их совершают или узурпаторы,пока со священника не сняли сан,он имеет право ИХ СОВЕРШАТЬ ЗРИМО как рукоположенный иерей,а само Таинство совершает НЕВИДИМО Христос,как Глава Церкви!Именно преложение вина и хлеба в Тело и Кровь- таинственно,непостижимо совершается Христом.

[Тимофей-64]

Да что вы всё о людях и о людях!Я вам совсем о другом говорю- о Таинствах,конкретно о самих Таинствах!Почему безблагодатны Таинства у еретиков и раскольников!А не о том,бюрократы их совершают или узурпаторы,пока со священника не сняли сан,он имеет право ИХ СОВЕРШАТЬ ЗРИМО как рукоположенный иерей,а само Таинство совершает НЕВИДИМО Христос,как Глава Церкви!Именно преложение вина и хлеба в Тело и Кровь- таинственно,непостижимо совершается Христом.

...таинственно, непостижимо совершается Христом. Аминь.
Христом, у Которого есть право не быть управляемым со стороны церковного суда. Вот эту оговорочку Вы допустить не можете. Отсюда и Ваша ошибка.
Приступая к чаше, да испытывает христианин себя, и тако от чаши да пиет.
СЕБЯ испытывает. А не все расколы и ереси на свете, насколько они безблагодатны.

Инна, Ваша ошибка много мешает Вашему личному нравственному состоянию. Вы стали таким сетевым фокстерьером, бросающимся на всякого поперечного.
Не видите этой связи?
Я сам плотской, но глаз у меня наметанный. Я вижу это у Вас, потому что раньше много раз видел эту же болезнь у прочих православных сектантов. И как она в считанные годы нравственно разлагала человека. Полно конкретных примеров в памяти...

[Инна Бор]

...таинственно, непостижимо совершается Христом. Аминь.
Христом, у Которого есть право не быть управляемым со стороны церковного суда. Вот эту оговорочку Вы допустить не можете. Отсюда и Ваша ошибка.
Приступая к чаше, да испытывает христианин себя, и тако от чаши да пиет.
СЕБЯ испытывает.

Большая просьба- без лишних слов и эмоций!
Приступая к Чаше- пусть каждый сам себя испытывает,это нам очень хорошо известно,не стоило бы Вам об этом и писать.Пусть каждый испытывает СВОЮ совесть.

А не все расколы и ереси на свете, насколько они безблагодатны.

А вот почему у еретиков и раскольников безблагодатны Таинства- Вы прекрасно знаете и молчите.Всё таки читали Св.Отцов,но как бы не замечаете их слов.

Инна, Ваша ошибка много мешает Вашему личному нравственному состоянию.

Мое нравственное состояние знает Бог и мой духовник.Не надо брать на себя эти функции.

[laurcio]

Совсем всё плохо.

Вот именно.

Свяще́нство, рукоположе́ние или хирото́ни́я (от греч. χείρ рука и τονεω полагаю) в общехристианском использовании посвящение человека, наделяющее его дарами и правом совершать таинства и обряды. Обряды и теологиярукоположения во всех исторических церквях отличаются несущественно. В то время как в протестантских церквях отрицается учение об апостольском преемстве и рукоположении, в понимании исторических церквей.
Во всех исторических церквях правом рукополагать обладает только епископ как преемник апостолов и, через это, проводник благодати Святого Духа.

Думаете я и сам не могу найти такое в интернете?
Ладно. Вы, все же, не ответили на один вопрос.

Чем апостольское служение отличалось от епископского, во времена апостолов?

[Инна Бор]

Чем апостольское служение отличалось от епископского, во времена апостолов?

В 37 году апостол Андрей основал Церковь в городе Византии и рукоположил в епископы апостола Стахия, который был на кафедре с 38 по 54 г. «Приветствуйте Урбана, сотрудника нашего во Христе, и Стахия, возлюбленного мне» (Рим. 16:9). Он в свою очередь рукоположил Онисима (5468 г). Епископ Онисим рукоположил Поликарпа (6870 г). и так далее.

Я ответила на ваш вопрос?

[Тимофей-64]

1. А вот почему у еретиков и раскольников безблагодатны Таинства- Вы прекрасно знаете и молчите.Всё таки читали Св.Отцов,но как бы не замечаете их слов.
2. Мое нравственное состояние знает Бог и мой духовник.Не надо брать на себя эти функции.

1. Я прекрасно знаю АРГУМЕНТАЦИЮ православных праваков, якобы наследников Киприана Карфагенского, которые
проповедуют безблагодатность всех кроме себя. И я не замалчиваю ее. У меня целый сайт посвящен ее опровержению, сайт, который Вы не смогли читать. Замечаю я слова св. отцов, понимаю, в каком контексте их надо понимать, почему из них нельзя делать слишком глубоких обобщений. Когда-то я разделял и Вашу эту идеологию, но потом Бог дал мне проверить ее жизнью.

2. Ну, знаете ли, я ведь еще и сам - поп по старой памяти. И механизм этот прекрасно знаю. К духовнику любой человечек повернут, как Луна, только одной стороной. Если ты видишь человека только на исповеди, слышишь только его, то портрет его у себя в голове нарисуешь только в профиль. Стороннее свидетельство о человеке тут крайне важно. Иной раз даже не подумаешь: ну как этот мог сказать или сделать ТАКОЕ?!
Честно Вам признаю: духовник не все знает о человеке. Духовник и не может всего знать о человеке. Свидетельство со стороны всегда будет полезно.

И еще одна особенность. Духовник, все-таки, как ни говори, но представитель церковной системы. Он не может быть неким совершенно отрешенным советчиком, оракулом. Он тоже мыслит о церкви конгениально Вам. Он может разделять Ваши заблуждения. Он не побывал в расколе, картинку со стороны не видел. У него может не быть нужного опыта, чтобы оценить вопрос точнее.
Но при этом, если с идеей своей церковной исключительности человек НЕ НОСИТСЯ, как курица с яйцом, то это латентное заблуждение не столь и опасно. Все мы многого не знаем, не понимаем. Господь покроет наши заблуждения, пока мы их не расчесываем до воспаления.
Ваше отличие в том, что Вы провально дохлую идею отстаиваете, сосредоточенно, усиленно, не взирая на усталость.

[laurcio]

В 37 году апостол Андрей основал Церковь в городе Византии и рукоположил в епископы апостола Стахия, который был на кафедре с 38 по 54 г. «Приветствуйте Урбана, сотрудника нашего во Христе, и Стахия, возлюбленного мне» (Рим. 16:9). Он в свою очередь рукоположил Онисима (5468 г). Епископ Онисим рукоположил Поликарпа (6870 г). и так далее.

Я ответила на ваш вопрос?

Нет, не ответили.
По-вашему, апостольское служение от епископского отличалось лишь тем, кто кого рукоположил.
А еще говорят, что протестанты зомбированы...

[Тимофей-64]

В 37 году апостол Андрей основал Церковь в городе Византии и рукоположил в епископы апостола Стахия, который был на кафедре с 38 по 54 г. «Приветствуйте Урбана, сотрудника нашего во Христе, и Стахия, возлюбленного мне» (Рим. 16:9). Он в свою очередь рукоположил Онисима (5468 г). Епископ Онисим рукоположил Поликарпа (6870 г). и так далее.

Я ответила на ваш вопрос?

А ну-ка ссылочку на первоисточник? На документик 1-2 века.
И во-первых, что был тогда такой город Византий.

Сказка, Инна, это сказка. Нужная для того, чтобы Византийской кафедре придать АПОСТОЛЬСКОЕ происхождение.
Рождена сказка, скорее всего в 5 веке, по поводу знаменитого канона Халкидонского 28, где Константинополю усваивается значение "вторый по нем" после Рима. Тайком протянул Анатолий это правило, когда римские легаты уже уплыли. Правило это оспорено Римом немедленно, оно беззаконно и по сути. просто, чтобы царской кафедре войти в Пентархию да еще и сразу на второе место. Ну как же! Антиохия, Александрия, Иерусалим, Рим - все бесспорно апостольские престолы. А кто-что такое тут Византий? А?
Так родилась легенда.
Мотивация ее абсолютно прозрачна.

В рамках этой легенды тому же Андрею подарили сперва посещение киевских гор. А там и до Новгородских пределов протянули его путешествие. Ну только что в Америку с миссией еще не успел сплавать.

[Инна Бор]

Нет, не ответили.
По-вашему, апостольское служение от епископского отличалось лишь тем, кто кого рукоположил.
А еще говорят, что протестанты зомбированы...

Да ничем не отличалось.Я хочу,чтобы вы учились думать.
Епископы несут такое же апостольское служение,только ещё имеют власть рукополагать священников.