МОЖЕТ ЛИ БЫТЬ СПАСЕНИЕ ТАМ, ГДЕ ЕЩЕ НЕ ПРОПОВЕДАНО ПРАВОСЛАВИЕ?

[Pavel Vasiliev]

Я же не хочу себя обманывать

Тогда покажите себе арианское исповедание, с которого был сделан перевод арианским переводчиком арианской Киевской церкви. Почему киевские ариане, после которых пришлось освещать храмы, переводили с исповедания Михаила Синкелла?

Но Вы не покажете. Ибо желание сердца не скрыть. Найти повод, зацепку, слово, чтобы опорочить свою прежнюю любовь - ПЦ, которую Вы с Анатолием из Сум так рьяно защищали в 2009-11 гг. А теперь охладели и возненавидели.

[Slavian2015]

Смотрим, что предшествует всеобщему Суду:

Тогда отдало море мертвых, бывших в нем, и смерть и ад отдали мертвых, которые были в них; и судим был каждый по делам своим (Откр.20:13)

Если ад окончательно разрушен как вместилище душ, то что отдало мёртвых и что будет брошено в озеро огненное (Откр.20:14)?

Для толкования данного пророчества апостола следует обратить внимание на такую деталь - идет перечисление тех мест, из которых будут отданы мертвые: море, смерть, ад. Если бы души грешников и праведников содержались бы в аду и раю, то перечисление было бы таким: рай, смерть, ад, где рай и ад - место удержание душ, а смерть место удержания тел. Однако там указывается море. Православные толкователи в этом усматривают следующее.

Апостол, в данном случае, учитывает и использует образность речи, которая существовала во времена написания Апокалипсиса. К примеру, у евреев "все сущее" выражалось словами "Небо и земля", так и все пространства, где могла быть затеряна душа человека, выражались словами: "море, смерть, ад" - т.е. все умершие, независимо от того как, где и при каких обстоятельствах они умерли, независимо от того, во что было превращено их тело, все без исключения предстанут пред Страшным Судом. Под морем толкователи понимают (Лопухин, арх. Аверкий, арх. Ианнуарий Ивлиев) - место гибели человека, когда, согласно языческих представлений, тело его не может быть погребено должным образом, и соответственно дух человека оказывается затерянным в пространстве между небом и преисподней. Так вот, даже такие, казалось бы безвозвратно утраченные, будут вызволены на суд Божий. Смерть упоминается, поскольку оно отдает тело (блж. Феофилакт Балгарский). Согласно мнению Лопухина: "смерть гибель людей на земле безвестным образом; ад не место мучения, но в смысле внутренности земли, подземного мира все погребенные, зарытые в землю" Отсюда делается вывод арх. Аверкием, что море, смерть и ад - означает то, "что все люди без всякого исключения воскреснут и предстанут на Суд Божий".

В понятиях святоотеческих ад ветхозаветный и новозаветные - две разные вещи. Ад ветхозаветный - место мучительства душ человеческим дьяволом, и он обоснованно разрушен Христом. Ад - новозаветный это состояние, а не место. Это состояние встречи грешной души с божественной Святостью. Нет больше места, где может укрыться душа человека от Бога. Бог отныне светит везде и в раю и в разрушенном аду. Святые отцы почти единодушно выражают мысль, что рай и ад - одно и тоже, а именно: Сам Бог является раем для святых и адом для грешников.
преп. Исаак Сирин пишет: Любовь своею силою действует двояко: она мучит грешников, как и здесь случается другу терпеть от друга, и веселит собою соблюдших долг свой
св. Григорий Богослов: О Троица, Которая некогда всеми будет познана, одними в осиянии, другими в мучении

Вместе с тем, у меня имеются свои собственные мысли на счет приведенных Вами цитат. Я ни в коем случае не настаиваю на признании их за верные. Приведенные Вами цитаты вполне не плохо вписываются в ту сотериологическую идею, которая была представлена мной в стартовом посте ЭТОЙ ТЕМЫ. Я в ней сделал аккуратное предположение того, что там, где еще не проповедано Евангелие, действует ветхий завет. Поскольку такие события как Распятие, Сошествие во ад и Воскресение Христово находятся вне времени, то логично предположить, что души людей, которым не было проповедано Евангелие при жизни подвергаются участи душ ветхозаветных, и соответственно отправляются после смерти тела в ветхозаветный ад, где их отныне вечно встречает Христос, благовествует и приобщает к Церкви тех, кто оказывается после земной жизни способен принять это благовествование. Так вот, апостол Иоанн, как я могу предположить, мог иметь ввиду этот самый ад (ветхозаветный), в котором конечно уже никто не связан, но может вполне отправиться оттуда прямиком на Суд. Моя версия.

[Алексей1984]

Таким образом, я делаю вывод, что учение о полном и окончательном разрушении ада, как вместилищи душ, можно считать согласным с учением Православной Церковью. Мое мнение.

Ад начинается с земли к Вашему сведению и возможно в прямой зависимости и проекции от ада преисподнего. И много адовых на земле преклонилось под Небо распяв Небо на Кресте Голгофы? А если не много, то с чего Вы делаете вывод, что ад преисподних неприменно поклонился Небу, а не отверг Его однажды и навсегда? Ада у него видите ли нет, впрочем я Вам более того скажу, если засунуть голову в песок, то можно и моря не увидеть и утверждать что его и вовсе не существует.

[Певчий]

Ад начинается с земли к Вашему сведению и возможно в прямой зависимости и проекции от ада преисподнего. И много адовых на земле преклонилось под Небо распяв Небо на Кресте Голгофы? А если не много, то с чего Вы делаете вывод, что ад преисподних неприменно поклонился Небу, а не отверг Его однажды и навсегда? Ада у него видите ли нет, впрочем я Вам более того скажу, если засунуть голову в песок, то можно и моря не увидеть и утверждать что его и вовсе не существует.

Может хватит уже приписывать мне чужие речи?

- - - Добавлено - - -

Тогда покажите себе арианское исповедание, с которого был сделан перевод арианским переводчиком арианской Киевской церкви. Почему киевские ариане, после которых пришлось освещать храмы, переводили с исповедания Михаила Синкелла?

Но Вы не покажете. Ибо желание сердца не скрыть. Найти повод, зацепку, слово, чтобы опорочить свою прежнюю любовь - ПЦ, которую Вы с Анатолием из Сум так рьяно защищали в 2009-11 гг. А теперь охладели и возненавидели.

Чего я должен Вам показать? Я Вам ничего не должен. Это Вы, подхвативший непонятно кем придуманную историю не в состоянии объяснить, зачем понадобилось переосвяшать Десятинной церковь и каким образом появилось арианское исповедание. Зачем вы постоянно правили церковные книги и уничтожали предыдущие версии?

[Алексей1984]

Может хватит уже приписывать мне чужие речи?

- -

Не понимаю что происходит в техническом плане, я совершенно отчётливо исходя из первой ошибки отвечал на сообщение Slavian2015#4313 (4923521), и каким образом вместо ника Slavian2015 появляется Ваш ник Певчего для меня загадка, вот кто бы объяснил.

[Певчий]

Об авторе: Александр Елисеев - кандидат исторических наук

В Древней Руси существовали различные религиозные группировки
Считается, что история христианизации Руси сопровождалась упорной борьбой славяно-русского язычества и православия. Это, конечно, так. Но данное противоборство осложнялось еще и тем, что в языческой Руси наряду с православной общиной существовала еще и община, которая придерживалась весьма специфического варианта христианства. Кроме того, и само язычество было расколото на два враждебных лагеря. Такой расклад безмерно обогащает привычную нам историческую картину.
Странный Символ веры

Еще в позапрошлом веке историки обратили внимание на то, что в "Повести временных лет" князь Владимир Святославович, крестивший Русь, при своем собственном крещении зачитал довольно странный Символ веры. Он произнес: "Сын же подобосущен и собезначален Отцу" Подобосущен, а не единосущен, как то утверждается в православном Никео-цареградском символе. А кто считал Бога-Сына, Христа, всего лишь подобным сущности Бога-Отца, то есть практически тварным существом? Ответ очевиден - ариане, которых официальная Церковь считала еретиками. Так что же, князь Владимир принял арианство?
И это в IX веке от Рождества Христова? На Руси? Однако не будем торопиться. Все не так просто. Во-первых, вспомним, что даже в XII веке св. Кирилл Туровский считал нужным довольно яростно обличать арианскую ересь, что было бы совершенно ненужным в условиях ее полного отсутствия на Руси. Во-вторых, речь скорее всего идет не об арианстве как таковом. Некоторые исследователи, например, недавно умерший профессор Аполлон Григорьевич Кузьмин, склонны объяснять произнесение еретического слова тем, что князь Владимир принял не православие, а какую-то неортодоксальную версию христианства, испытавшую сильнейшее влияние арианского вероучения. В подтверждение своей необычной трактовки известных исторических событий Кузьмин высказал несколько соображений, которые я считаю нужным привести вкратце.
Профессор обращает внимание на то, что внутри русской летописной традиции отчетливо прослеживается стилистически и мировоззренчески особое направление, связанное с Десятинной церковью - древнерусским храмом в Киеве, существовавшим в X-XI веках. Для этого направления характерен антивизантинизм, что интерпретируется Кузьминым как верность некоей специфической христианской "традиции". Показательно, и на этом Кузьмин останавливается особо, что сама Десятинная церковь подверглась переосвящению при князе Ярославе Мудром, правителе "провизантийском". "Антивизантийская" часть "Повести временных лет", по наблюдению историка, менее ориентирована на аскетизм и иерархию Церкви, ее отличает гораздо более либеральный подход к вере. И сей либерализм он связывает с арианством, отмечая "варварскую" демократичность последнего. Действительно, ариане отрицали сложную иерархию, потому само арианство и пользовалось таким успехом среди "варварских" народов, находящихся на стадии так называемой "военной демократии" (готы, вандалы и др.).
Неизбежность влияния неортодоксальных направлений в христианстве Кузьмин обосновывает широкими контактами Руси с Крымом и Моравией. На территории Крымского полуострова располагалась Корсунь, служившая местом ссылки разного рода еретиков и церковных диссидентов. Именно отсюда после своего успешного военного похода Владимир вывез множество церковных книг и утвари. "Очевидно, - предполагает Кузьмин, - вместе с книгами были вывезены и какие-то идеи".
Кузьмин отмечает факт моравского влияния на Русь IX-X вв., ссылаясь на данные археологических раскопок в Киеве, согласно которым часть тамошних древних захоронений принадлежит выходцам из Моравии. Сам характер захоронения свидетельствует об их приверженности какому-то неортодоксальному варианту христианства. Историк напоминает о том, что по Моравии (и по всему Подунавью) некогда расселялись племена ругов - западной ветви русов. А руги во времена раннего Средневековья, в "варварский" период своей истории, исповедовали арианство. Активная роль моравских русов в жизни Киевской Руси отмечается и в старинных европейских хрониках, среди которых особо выделяется хроника Ханса Фризе.
Очевидно, что в Древней Руси сосуществовали две христианские традиции: одна ортодоксальная, "византийская", другая неортодоксальная, "арианская". Но вот стоит ли считать князя Владимира приверженцем последнего направления, как это делает профессор Кузьмин? Владимиру Красное Солнышко совершенно незачем было принимать диссидентское христианство, насыщенное арианскими влияниями, которые больше соответствуют реалиям общинного демократизма, чем устремлению князей к единоличной власти. Владимира больше вдохновляли имперские византийские образцы, о чем ясно свидетельствуют данные все той же археологии.
Такое стремление основывалось не только на апостольском положении Владимира, крестившего Русь. Еще и языческие князья Киева именовались каганами, а этот титул в древности приравнивался к императорскому. Понятно, что арианский демократизм, его отрицание иерархии, князю был совершено ни к чему, зато он вполне мог подходить тем, кто пытался ограничить власть князя вечевым собранием. Объективно в этом были заинтересована часть феодальной верхушки, опасающаяся усиления княжеской власти и ослабления своих "олигархических" позиций. К ним примыкали верхи посада и купечества, а самое главное - языческие жрецы, давно заметившие, что князья глядят в сторону Византии. Тамошний христианский "авторитаризм" для волхвов был гораздо опаснее арианского демократизма. Поэтому объективно жречество было на стороне ариан.
Но почему же тогда произнесение арианского Символа веры приписывают именно Владимиру? Для ответа на этот вопрос надо внимательнее приглядеться к различным религиозным группировкам языческой Руси.
Поклонники Перуна и радетели Велеса

Среди язычников было немало тех, которые симпатизировали "византийскому" православию. Я имею в виду дружинную прослойку, заинтересованную в усилении княжеской власти. Профессиональным воинам, безусловно, пришелся по душе суровый "византизм", провозглашавший долгожданную максиму: "Один Бог на небе - один базилевс на земле!" История показывает: именно дружинники и их государи стояли в авангарде христианизации Руси.
Само славяно-русское язычество было разным. Оно как бы разделялось на две ветви. Представители обеих верили в одних и тех же богов, но по-разному. Одни выдвигали на первое место бога Велеса, покровительствовавшего жрецам, сказителям и торговцам. Другие больше почитали громовержца Перуна - покровителя воинов и их вождей. Велес олицетворял собой консервативное, сохраняющее начало, о чем говорит сам факт удерживания скота и воды.
Напротив, Перун, сражающийся с Велесом и освобождающий скот и воду, символизировал начало революционное, разрушающее. Поэтому он и нравился больше всего именно воинам, которые так или иначе ориентированы на разрушение. Им же пришлось по душе и учение Христа, которое открывало перед язычниками мир эсхатологии. Последняя грозовая битва, огненная гибель мира, страшный суд небесного повелителя и установление последнего - небесного - царства. Другое дело - христианство с его обещанием самой высшей победы - победы над миром. Естественно, воинов Древней Руси в первую очередь привлекало именно "византийское" христианство с его возвеличиванием царской власти. Многие из дружинников переходили в христианство еще до Крещения Руси. Однако это был процесс длительный и во второй половине IX века в военной среде было еще предостаточно убежденных язычников, державшихся за культ Перуна.
Князь Владимир: особенности религиозной политики

Первоначально к числу твердых язычников Перунова толка принадлежал и сам князь Владимир. Он взошел на киевский великокняжеский престол в ожесточенной борьбе со своим братом Ярополком, женатым на гречанке и пытавшимся утвердить православие. При этом Владимир опирался на отряды варягов, которые в массе своей были убежденными язычниками. Однако, захватив власть в Киеве, Владимир поспешил избавиться от них как от излишне радикального элемента. Варяги были отосланы в Византию. Совершенно очевидно, что отказаться от своей вооруженной опоры Владимир мог только в том случае, если бы он заручился поддержкой влиятельных сил в киевской общине. Что же это были за силы? Сторонники "византизма"? Но ведь Владимир как раз и победил их предводителя Ярополка.
Но чем дольше правил Владимир, тем больше он разочаровывался в язычестве как таковом. В конце концов князь сделал выбор в пользу "византийского" православия. При этом он предпринял все усилия для того, чтобы не остаться в изоляции. Ведь против него могли бы объединиться самые разные силы. Владимир сделал хитрый и неожиданный маневр: он объединил все религиозные общины Киева против своей же "партии" - язычников Перунова толка.
Волхвы были готовы формально одобрить христианский выбор Владимира - лишь бы избавиться от язычников Перунова толка.
А вот в Новгороде события развивались гораздо трагичнее. Иоакимовская летопись рассказывает, что там было поднято мощное антихристианское восстание, руководимое волхвом Соловьем. Оно было решительно подавлено Добрыней - дядей Владимира.Киевские же волхвы были настроены благодушно. Они считали торжествующее христианство временным явлением. А зря, очень скоро христианское государство поставит их вне закона.
Чуть больше повезло "арианам". Владимир не стал их запрещать, хотя первенство отдавал, вне всякого сомнения, именно православным. Он укреплял княжескую власть, но соблюдал определенный религиозный "плюрализм". Лишь при Ярославе, сыне Владимира, произойдет переосвящение "арианской" Десятинной церкви. Тогда, очевидно, и пришел конец религиозному плюрализму.

Алексина, Вы б Васильеву дали почитать этого историка, а то он думает, что это я придумал данную проблему.

[Инна Бор]

Алексина, Вы б Васильеву дали почитать этого историка, а то он думает, что это я придумал данную проблему.

Анкор!)Если бы Вы внимательно читали,то поняли,что именно А.Елисеев и обсуждает весьма сомнительные исторические факты Васильева и, кстати, довольно убедительно.
Жаль,что ради своих политических убеждений,Вы фактически предали Православие.

[Инна Бор]

Потому я и писал ранее, что не имею особого доверия историкам РПЦ. Они заангажированы, так что правду уже не ищут. Они сочиняют историю в пропагандистских целях.

Понятно.Ложь и пропаганда ваших СМИ прочно въелась в ваши мозги,но Слава Богу,что лишь небольшой кучке украинского народа.А на Вас и таких как Вы нам,россиянам,пора подавать в суд за ваши хамские высказывания,позорящие нашу страну и наш народ.

[Певчий]

Анкор!)Если бы Вы внимательно читали,то поняли,что именно А.Елисеев и обсуждает весьма сомнительные исторические факты Васильева и, кстати, довольно убедительно.
Жаль,что ради своих политических убеждений,Вы фактически предали Православие.

Алексина, я уже больше 20 лет не брался за гитару. И вот сейчас, читая Ваши перлы, у меня все больше появляется желание написать цикл песен, в стиле Высоцкого. Ну, типа "Жертвы телевидения" с одной дачи. Может цикл тот так и назову: "Жертва РосТВ". Только не мелкого масштаба, как на той даче, а в масштабах целой страны. Вы моя Муза!
А теперь, внимательная моя, поведайте мне о Васильевна, о котором Вы сейчас написали. Потому что я писал о здешние Васильевна, тот, который Павел. Мне так интересно послушать про его "сомнительные факты", исторического происхождения.

Ну а Православие и РПЦ для меня это разные вещи.

[Pavel Vasiliev]

В понятиях святоотеческих ад ветхозаветный и новозаветные - две разные вещи.

Мне об этом не попадалось.

Ад ветхозаветный - место мучительства душ человеческим дьяволом

Не путайте Данте с его кругами ада, бесами и котлами и библейское святоотеческое православие.

В аду бесов нет. Место обитания диавола и духов злобы - поднебесье (Еф.6:12), помыслами они воздействуют на нас из воздуха (Еф.2:2).

Ад - это темница духов (1Пет.3:19). Души умерших грешников там мучаются огнем собственных неудовлетворенных страстей. Богач мучился огнем чревоугодия и пьянства (Лук.16:24). Нечестивые войны, убивавшие и наводившие ужас на людей, мучились от ощущения меча подложенного под головы (Иез.32:27)

Поскольку такие события как Распятие, Сошествие во ад и Воскресение Христово находятся вне времени

Это кто Вам сказал? Поэтому и читаем в Символе "распятом при Понтии Пилате", потому что это исторические события во времени. См. Катехизис.

то логично предположить, что души людей, которым не было проповедано Евангелие при жизни подвергаются участи душ ветхозаветных, и соответственно отправляются после смерти тела в ветхозаветный ад, где их отныне вечно встречает Христос, благовествует и приобщает к Церкви тех, кто оказывается после земной жизни способен принять это благовествование... Моя версия.

Оригинальная версия. Только противоречит библейскому учению о предопределении ко спасению.

А кого Он предопределил, тех и призвал, а кого призвал, тех и оправдал; а кого оправдал, тех и прославил (Рим.8:30)

Своих избранных овец Пастырь знает и зовет по именам:

овцы слушаются голоса его, и он зовет своих овец по имени и выводит их (Иоан.10:3)

Закхей, слезай с дерева (ср. Лук.19:5). Закхей залез на дерево, так ему было интересно.

Нафанаил, Я видел тебя под смоковницей (ср. Иоан.1:48). Нафанаил искал Машиаха.

Подойди и пристань к колеснице евнуха (ср. Деян.8:29). Евнух изучал Исайю.

муж Македонянин просил Павла: приди в Македонию и помоги нам. (ср. Деян.16:9). Павел идет в Македонию и основывает Церковь в Фессалониках. Потому что там было много избранных и Бог через Ангела-хранителя Македонии направил Павла.

Когда Вы будете разбирать эти и еще сотни подобных мест, которые говорят о том, что Бог знает Своих овец и выводит их, то задайте себе вопрос: в НЗ время что помешало Ему послать человека или Ангела к человеку и вывести его при его жизни, прежде чем он сошел в ад?

[Slavian2015]

Мне об этом не попадалось.

Можете поинтересоваться и найдете

[Алексей1984]

Можете поинтересоваться и найдете

А мне на вопрос ответите, что сделала земля с Небом и почему Вы думаете, что во аде не тоже самое?

[Slavian2015]

Не путайте Данте с его кругами ада, бесами и котлами и библейское святоотеческое православие.

В аду бесов нет. Место обитания диавола и духов злобы - поднебесье (Еф.6:12), помыслами они воздействуют на нас из воздуха (Еф.2:2).

Ад - это темница духов (1Пет.3:19). Души умерших грешников там мучаются огнем собственных неудовлетворенных страстей. Богач мучился огнем чревоугодия и пьянства (Лук.16:24). Нечестивые войны, убивавшие и наводившие ужас на людей, мучились от ощущения меча подложенного под головы (Иез.32:27)

В точных и достоверных образах мы не можем говорить о том, что не имеет общего с нашим миром, потому выражаемся всегда образно.

"А как дети причастны плоти и крови, то и Он также воспринял оные, дабы смертью лишить силы имеющего державу смерти, то есть диавола" (Евр.2:14)

Блж. Феофилакт Болгарский считает, что Христос воспринял смерть, чтобы "уничтожить диавола, который владеет смертью. Каким образом? чрез грех. Так как он сделал, что люди грешат вследствие того первого непослушания, то он был виновником смерти и пользовался ею, как каким-нибудь воином и сильным оружием против человеческой природы. Поэтому и Христос воспользовался против него тем же самым оружием. Поистине, дело великого могущества и мудрости умертвить врага тем оружием, которым он умертвил многих."

Каков был ад на самом деле, и как мучились там грешники, мы не знаем, и не узнаем до конца. Под видом мучающего греха (чревоугодия) вполне мог быть и бес, как бы, носитель этого греха.

[Инна Бор]

Если мы примем за данность, что Киевскую Русь при Владимире крестили не православные, а ариане, то получается, что и выше упомянутый Фотий не имеет никакого отношения к Крещению Руси. Очередная фальсификация истории? Очень похоже, что именно так.

Интересный факт.
Константинопольский патриарх Фотий (857867; 877886) прислал на Русь епископа Михаила, который стал проповедовать слово Божие среди язычников. По их требованию епископ Михаил совершил чудо: он велел развести огонь и положил в него Евангелие, которое при этом осталось невредимым. Тогда многие уверовали во Христа.
Вы знали об этом?

[Slavian2015]

А мне на вопрос ответите, что сделала земля с Небом и почему Вы думаете, что во аде не тоже самое?

Могу ответить СВОЕ видение. Но, позже, если Вам это интересно. Хотя вопрос очень емкий и требует сравнительного разбора ветхозаветного состояния человечества и новозаветного, и по объему укладывается в целый курс введения в ветхий и новый заветы. Я же буду предельно краток, ибо осветить все невозможно. И еще более невозможно говорить о христианстве в отрыве от благодатной жизни человека в Церкви.