МОЖЕТ ЛИ БЫТЬ СПАСЕНИЕ ТАМ, ГДЕ ЕЩЕ НЕ ПРОПОВЕДАНО ПРАВОСЛАВИЕ?

[Valentina Koret]

2. У меня самого храмик в доме. И вообще, сейчас полно православных ДОМОВЫХ церквей. Полно. Причем как в официальной церкви, так тем более - в неофициальной. (Надеюсь, Вы в курсе, что РПЦ Московского патриархата - это не единственная православная церковь в России. И не только старообрядцы еще есть...).
Так что, на мой взгляд, только совершенно неосведомленный православный станет кого-то осуждать за служение евхаристии В ДОМЕ.

Для меня это огромная новость.)))
Расскажите, что такое православные ДОМОВЫЕ церкви. Я первый раз такое слышу. Аж интересно стало.))))

[Инна Бор]

Вы захотели себе трансплантацию американских мозгов сделать?
Я Вам посылаю пять страниц - Вы прочесть не хотите. Даю ссылку на двести страниц классика - тоже не хотите.
Требуете одну цитатку.
Чтоб с нею все ясно стало.
Но это невозможно. Так не бывает. Спросите Задорнова про американские мозги.
Вот передо мною книга А. Карташева "Вселенские Соборы" М. 1994.
Арианская история изложена на первых 120 стр. Но Вы понимаете, что там идет детальный разбор, по лицам и годам?
Вот оглавление только этого раздела вкратце:
вселенский собор в Никее
Процедура собора
Пределы никейского богословствования
непосредственные итоги Никейскогго собора.
Антиникейская реакция. Отступление Константина
Борьба св. Афанасия
Тирский собор 335 г...
Ну и т.д. Собор какого года какую принимал догматическую формулу. А они были в 40-х-50-х годах почти каждый год.
Одной емкой цитаты я для Вас не подберу.

Всё это я читала у Н.Тальберга.И что?

[Slavian2015]

Вместо того, чтобы признать ошибку, что умудрило бы Вас, начинаете мешать в кучу Голгофскую и Евхаристическую Жертву.

Голгофская (Распятие) единократная, произошла однажды во времени:
иначе надлежало бы Ему многократно страдать от начала мира; Он же однажды, к концу веков, явился для уничтожения греха жертвою Своею. (Евр.9:26)

Христос, чтобы привести нас к Богу, однажды пострадал за грехи наши (1Пет.3:18)

Евхаристическая многократная, повторяется во времени:

сие есть тело Мое, которое за вас предается; сие творите в Мое воспоминание (Лук.22:19)

Надеюсь, Вы поняли, что "многократно" тоже не означает "вечно". Евхаристия установлена до времени второго Пришествия.

Я ошибся в словах. Под словом "вечно" я имел ввиду "вне времени". Я думал, что Вы меня поймете.

В тоже время, Вы правы, Евхаристия НЕ есть повторение Крестной Жертвы, а принесение жертвенных Тела и Крови, однажды вознесенных Искупителем на Крест, «всегда ядомых и николиже иждиваемых». Однако, Голгофская Жертва и Евхаристия нераздельны между собой и собственно составляют одну Жертву, но тем не менее, и различаются. В отличие от Голгофской Жертвы, Евхаристия есть Жертва бескровная и бесстрастная, т. к. Христос, «воскреснув из мертвых, уже не умирает» (Рим. 6, 9). Совершителем Евхаристии является Сам Христос. Также, в отличие от жертвы Голгофской, Евхаристическую Жертву Господь приносит не непосредственно, а через священнослужителя. Вместе с тем, важным остается вопрос о месте жертвоприношения Иисуса Христа как Первосвященника Нового Завета. Исторически место приношения жертвы Христовой это, несомненно, Голгофа, но в Евр. 8, 1-3; 9, 24 утверждается, что Христос принес Свою Жертву не на Голгофе, а в небесной скинии.

По этому поводу интересные мысли содержатся в книге епископа Кассиана (Безобразова) «Христос и первое христианское поколение».

Еп. Кассиан пишет: «В каждом жертвоприношении надо различать две стороны заклание и приношение. Дело священника есть приношение, а не заклание (Лев. 1, 5). Иисус был заклан на Голгофе, но Свою кровь, как Священник, Он принес в небесной скинии. Приношение предполагает заклание. Учение ап. Павла к Евреям не упраздняет Голгофу, но первосвященническое служение Христа, на котором оно полагает ударение, относит не к Голгофе, а к небесной скинии. Оба момента тесно связаны: смерть Христа на Кресте совершилась в определенной точке пространства и в определенный момент времени. Голгофа относится к истории, небесная скиния вне времени и вне пространства. Только условно можно говорить о небесной скинии как о «месте» Христовой жертвы. Но временное и вневременное дано в Послании к Евреям с нерасторжимым единством».

Еп. Кассиан продолжает: «В нашем сослужении небесному Первосвященнику, сослужении не только чаемом, но и данном, мы участвуем в Его жертвоприношении. Это соучастие и совершается в Евхаристии. Жертва Христова единая и неповторимая. Но в Евхаристической трапезе Господь призвал нас к разделению Его страстей. Это смысл установительных слов (Мф. 26, 26-28). Та же сопряженность, которая существует между смертью Христовой на Голгофе во времени и Его жертвой в небесной скинии вне времени, должна быть утверждаема между жертвоприношением на небе и многократным совершением Евхаристии на земных престолах. Речь идет не о повторении единой жертвы Христовой, а о множественном ее преломлении в жизни Церкви во времени».

[Алексей1984]

Могу ответить СВОЕ видение. Но, позже, если Вам это интересно. Хотя вопрос очень емкий и требует сравнительного разбора ветхозаветного состояния человечества и новозаветного, и по объему укладывается в целый курс введения в ветхий и новый заветы. Я же буду предельно краток, ибо осветить все невозможно. И еще более невозможно говорить о христианстве в отрыве от благодатной жизни человека в Церкви.

Во многой учёности много греха, а вопрос то простой и незаумный, Христа основная масса душ отослали в аду туда же, куда Его послали и на земле, и покорить ад Христу ещё предстоит, как впрочем и землю. Поэтому ад пуст можно говорить только как о конечном результате действия Креста Христова, а Вы уже сделали ад пустым, а это ложь.

[Тимофей-64]

Всё это я читала у Н.Тальберга.И что?

Ну вот и то.
Что попробуйте найти преемство между старо-никейской партией и новоникейской. одна (в вашей терминологии) была Единой святой Соборной в 325 г, другая - такою же в 381. Так?
ну а живой, преемственной связи-то между ними практически нет.
Из староникейцев один Афанасий остался, кто не впал ни в ересь, ни в секту (остальные ВСЕ. кроме него именно в это и впали). И притом Афанасий согласился поменять свою терминологию - вместо ОДНА ИПОСТАСЬ (она же СУБСТАНЦИЯ) говорить про три.

Все остальные новоникейцы, типа православные образца 370-х-380-х суть омиусиане.

Где она. ваша единая организация, которая никогда не разделяется, от которой только отпадают плохиши? Где?

[Slavian2015]

Во многой учёности много греха, а вопрос то простой и незаумный, Христа основная масса душ отослали в аду туда же, куда Его послали и на земле, и покорить ад Христу ещё предстоит, как впрочем и землю. Поэтому ад пуст можно говорить только как о конечном результате действия Креста Христова, а Вы уже сделали ад пустым, а это ложь.

Вот видите как хорошо! Вас и переубеждать ни в чем не надо. Вы сами во всем уверены. Зачем Вам мой ответ на Ваш вопрос. Все равно Вы останетесь при своем мнении.

[Тимофей-64]

Для меня это огромная новость.)))
Расскажите, что такое православные ДОМОВЫЕ церкви. Я первый раз такое слышу. Аж интересно стало.))))

Да, ничего особенного.
Это когда некультовое помещение приспосабливают под храм.
Полно таких случаев в русской эмиграции было (да и в любой другой).
Фотографию мне присылали: православный храм на Гаити (Русская Зарубеждная церковь). Шалаш из пальмовых веток. как-никак беднейшая страна планеты. Ослепительно черные священники в ослепительно белых одеждах, в окружении столь же ослепительных негритят.
Ну и в России тоже полно таких случаев. Храмы в удаленных местах бывают и домовые, и переносные, и какие угодно.
То есть топографическая привязка к месту и зданию совершенно не обязательна.

[Slavian2015]

Все правильно святой написал, только это не подтверждает вашу нелепейшую версию, что Воскресение произошло в вечности.

Основой нашего духовного и телесного воскресения является приказ, которым Бог воскресил Иисуса из мертвых.

Ибо если мы соединены с Ним подобием смерти Его, то должны быть [соединены] и [подобием] воскресения (Рим.6:5)

Кто был крещен (погружен в подобие Его смерть), по справедливости должен быть соединен и подобием Его воскресения. Иначе говоря верующий и крещенный подпадает под действие Божественной силы, которая воскресила Христа.

быв погребены с Ним в крещении, в Нем вы и совоскресли верою в силу Бога, Который воскресил Его из мертвых (Кол.2:12)

Сила Бога, которая воскресила Иисуса и влилась в нас и действует в нас ежечасно. Поэтому мы "свидетели, видевшие силу Его воскресения". А вот историческое событие Воскресения Иисуса Христа произошло лишь однажды, при Понтийском Пилате.

Тем не менее, мое мнение такое:

Жертва Христова, Его страдание и смерть, Его победа над силами зла, над смертью, торжество Его воскресения это все принадлежит духовному миру, находящемуся вне времени и пространства. И через церковные службы мы можем приобщиться к этой реальности.

Я, ни кого не заставляю принимать мое мнение. Также, не берусь бороться за абсолютную истинность его. Противоречий со святоотеческим наследием не нахожу.

- - - Добавлено - - -

Прекращайте наваливать не имеющее отношение к нашему вопросу. Мне надоело разгребать и раскладывать по полочкам.

Я не наваливал, а всего лишь искал аналогии, для ясности.

[Алексей1984]

Вот видите как хорошо! Вас и переубеждать ни в чем не надо. Вы сами во всем уверены. Зачем Вам мой ответ на Ваш вопрос. Все равно Вы останетесь при своем мнении.

Моё мнение основано на реальных событиях происшедших с Небом на земле, а у Вас одни необоснованные фантазии да гадания, Небо видите ли у них во ад сошло и что? Ну сошло и что дальше то, что весь ад вот так сразу и пал весь ниц потому что туда сошло Небо? Да уверяю Вас, ад только этому сошествию позлорадствовал, говоря в себе - называл Себя Сыном Божьем, а вот такой же как и мы, и в тех же обителях.

[Инна Бор]

Ну вот и то.
Что попробуйте найти преемство между старо-никейской партией и новоникейской. одна (в вашей терминологии) была Единой святой Соборной в 325 г, другая - такою же в 381. Так?
ну а живой, преемственной связи-то между ними практически нет.
Из староникейцев один Афанасий остался, кто не впал ни в ересь, ни в секту (остальные ВСЕ. кроме него именно в это и впали). И притом Афанасий согласился поменять свою терминологию - вместо ОДНА ИПОСТАСЬ (она же СУБСТАНЦИЯ) говорить про три.

Все остальные новоникейцы, типа православные образца 370-х-380-х суть омиусиане.

Где она. ваша единая организация, которая никогда не разделяется, от которой только отпадают плохиши? Где?

У Вас о преемственности довольно странные понятия.Даже если в Церкви останется один человек,твердо держащийся истинного православного учения,как это доказал на примере свт.Афанасий,то именно это иесть то самое звено в цепочке преемвенности,Вы понимаете о чём я говорю?Врата ада не одолеют её,т.е.Церковь,как сказал Христос,а Вы Ему не верите.Искаженное

у Вас понятие о православии.

[Slavian2015]

1. Лучше подумайте в какую беду Вы можете попасть, если Бог никого из ада не выводит,

2. а появятся люди, которые поверят Вам и понадеются на покаяние за гробом. Бог может спросить с Вас за их кровь.

3. Все эти учения "апокатастасис" и "обращение за гробом" у отцов Церкви проходили под одним общим именем: "учение для ленивых" или "надежда ленивых". В книге Погодина "Марк Эфеский" об этом есть. В главах про чистилище. И православные и римо-католики тогдашние "учение для ленивых" однозначно отвергают.

1. То, каким я нашел православное учение об аде, я написал ранее. Не буду повторяться.
Из ада Бог никого не выводит? Разве я такое писал? Я размышлял лишь на тему, что вывод Богом людей из ада событие вневременное. Ад сокрушен! В нем невозможно оставаться заключенным. Но, души праведников, чья участь выпала даже в сей новозаветный день находиться в тени Ветхого времени, оказываются понуждаемы своей ветхой природой следовать в шеол. Однако, отныне, шеол не страшен для них, потому как там происходит встреча с Ним. Христос вневременно встречает в ветхом завете тех, кто совесть свою сделал себе в жизни законом. Он встречает их, возрождает их Святым Крещением, Причащает их Телом и Кровью, и делает их сонаследниками жизни вечной (эту мысль я не нашел противоречащей святым отцам). Для людей нового завета рай и ад одно и тоже место (состояние), только воспринимаемое по разному. Из ада, которым оборачивается встреча грешной души с Богом некуда выводить.

2. Люди, которые поверят мне - те, которым проповедано Евангелие, проповедано Православие, а значит до них дошла благая весть, и у них нет объективных причин ссылаться на то обстоятельство, что спасение для них было недоступно. Это люди нового завета, для которых все средства спасения были предложены в храме через дорогу. Беспечность таковых станет причиной адских мук производимых их природой от жара геенского пламени, порождаемого одной и той же божественной энергией.

Моя же первоначальная идея заключена в стремлении как-то оформить сотериологическую концепцию, которая прослеживалась в некоторых поучениях отцов церкви относительно того, как могут быть спасены люди, ведущие праведный образ жизни, но до которых по объективным причинам не дошла благая весть (Евангелие) до сих пор. Если ранее человек ведущий праведный образ жизни мог надеяться на спасение, то не уж то с пришествием в мир Христа, дело спасения усложнилось? Отныне, человек, живущий по закону своей совести, но которому не дотянуться до Христа, поставлен в более трудное положение, так как от него теперь Христос требует не только праведной жизни, но правильного территориального рождения, где будет Православие? Т.е. для папуаса, рядом с хижиной которого нет православного храма, получается все одно: что живешь по совести, что обезчеловечился до крайности? Вопрос чрезвычайно не простой. И у святых отцов мы можем найти ответы.

Вместе с тем, Вашу позицию я уловил. Там, где не проповедано Евангелие, там зона, где живут люди не предопределенные Богом ко спасению (антиправославная теория о всеобщем предопределении). Мне она кажется не основанной ни на Писании, ни на Предании.

3. Не проповедую я никакой надежды для ленивых, а всего на всего попытался дать ответ, о том какая есть надежда на спасения у нехристиан. Если тебе проповедано спасение через Евангелие - живи как член Церкви, а если ты ничего не слышал о Христе - живи по совести. Вот и вся надежда.

4. Еще раз. Я не претендую на исключительную верность теории. А вот теория о предопределении Божьем мне не приятна.

[Slavian2015]

Во многой учёности много греха, а вопрос то простой и незаумный, Христа основная масса душ отослали в аду туда же, куда Его послали и на земле, и покорить ад Христу ещё предстоит, как впрочем и землю. Поэтому ад пуст можно говорить только как о конечном результате действия Креста Христова, а Вы уже сделали ад пустым, а это ложь.

Тот ад, где содержалась масса душ "пуст и пался есть". Я ТАК ВЕРУЮ.

- - - Добавлено - - -

Моё мнение основано на реальных событиях происшедших с Небом на земле, а у Вас одни необоснованные фантазии да гадания, Небо видите ли у них во ад сошло и что? Ну сошло и что дальше то, что весь ад вот так сразу и пал весь ниц потому что туда сошло Небо? Да уверяю Вас, ад только этому сошествию позлорадствовал, говоря в себе - называл Себя Сыном Божьем, а вот такой же как и мы, и в тех же обителях.

Я Вам задавал вопрос. Вы теософией не увлекались?

[Pavel Vasiliev]

1. В этом и радость миру, что милосердный Бог ВСЕХ предопределил ко спасению.

Не всех, а только тех, кого Он предузнал и кто Ему понравился.

Ибо кого Он предузнал, тем и предопределил быть подобными образу Сына Своего, дабы Он был первородным между многими братиями. А кого Он предопределил, тех и призвал, а кого призвал, тех и оправдал; а кого оправдал, тех и прославил (Рим.8:29-30)

Исав и Иаков братья-близнецы, однако Бог еще прежде их рождения возлюбил именно Иакова и предопределил, чтобы именно Иаков получил первородство и благословение. А Исава отверг, хотя тот быстро бежал за дичью, желая получить благословение от отца.

Применительно к нашему вопросу: если Бог изберет какого-нибудь папуаса, то благодаря предопределению папуас будет выведен из любой точки мира, оправдан и прославлен. Проповедь в аду просто излишня.

Он всех предопределил быть овцами Его двора.

Не всех, а многих

ибо сие есть Кровь Моя Нового Завета, за многих изливаемая во оставление грехов (Матф.26:28)

ибо много званых, а мало избранных (Матф.22:14)

Званные не все, а избранных еще меньше.

Осталось нам ответить взаимностью на это предопределение к вечной блаженной жизни.

Вы забываете, что любовь есть взаимное влечение сердец.

Исав Богу не понравился и Он отверг его прежде его рождения (ибо предузнал о делах его). Саул был сперва призван и избран в цари, а потом отвергнут и ничего уже не мог сделать.

Итак [помилование зависит] не от желающего и не от подвизающегося, но от Бога милующего (Рим.9:16)

Желать мало, надо еще и понравиться Богу.

Поэтому, если мы с вами, Slavian, призваны - это уже великая честь и не каждый удостаивается ее. Будем ходить перед Ним как невесты перед Женихом, чтобы понравиться. И будем боятся раздражить Его сочинением чуждых учений, чтобы Он не отверг нас.

В Православии слово «предопределение» носит значение «предназначения»

Хватит выдумывать, почитайте "Послание восточных патриархов, 1723 год", там изложено чистейшее православное учение "о предопределении по предузнанию".

[Slavian2015]

Не всех, а только тех, кого Он предузнал и кто Ему понравился.

Ибо кого Он предузнал, тем и предопределил быть подобными образу Сына Своего, дабы Он был первородным между многими братиями. А кого Он предопределил, тех и призвал, а кого призвал, тех и оправдал; а кого оправдал, тех и прославил (Рим.8:29-30)

Исав и Иаков братья-близнецы, однако Бог еще прежде их рождения возлюбил именно Иакова и предопределил, чтобы именно Иаков получил первородство и благословение. А Исава отверг, хотя тот быстро бежал за дичью, желая получить благословение от отца.

Применительно к нашему вопросу: если Бог изберет какого-нибудь папуаса, то благодаря предопределению папуас будет выведен из любой точки мира, оправдан и прославлен. Проповедь в аду просто излишня.

Не всех, а многих

ибо сие есть Кровь Моя Нового Завета, за многих изливаемая во оставление грехов (Матф.26:28)

ибо много званых, а мало избранных (Матф.22:14)

Званные не все, а избранных еще меньше.

Вы забываете, что любовь есть взаимное влечение сердец.

Исав Богу не понравился и Он отверг его прежде его рождения (ибо предузнал о делах его). Саул был сперва призван и избран в цари, а потом отвергнут и ничего уже не мог сделать.

Итак [помилование зависит] не от желающего и не от подвизающегося, но от Бога милующего (Рим.9:16)

Желать мало, надо еще и понравиться Богу.

Поэтому, если мы с вами, Slavian, призваны - это уже великая честь и не каждый удостаивается ее. Будем ходить перед Ним как невесты перед Женихом, чтобы понравиться. И будем боятся раздражить Его сочинением чуждых учений, чтобы Он не отверг нас.

Хватит выдумывать, почитайте "Послание восточных патриархов, 1723 год", там изложено чистейшее православное учение "о предопределении по предузнанию".

Я и не выдумываю.

Мы просто с Вами читая один и тот же текст видим его по-разному.

Я мысль патриархов воспринял так: Бог не мечет бисер перед свиньями. Люди по своему свободному произволению сами себя предопределили, а Бог предвидя сущность каждого лишь СОДЕЙСТВУЕТ этому предопределению, так, что людям доброй воли подает благодать (бисер) для еще большего преуспеяния, а злым не подает. Однако, милосердный Бог лишает злых благодати не потому, что те Ему не угодны или не нравятся, а лишь по той причине, чтобы злые сподобившись благодати не растратили ее на беспечность и тем самым не оказались еще в большем осуждении. Таким образом, Бог одним содействует в благодатном росте, а других ограничивает, не по причине лицеприятия, а лишь по предвидению и крайнему своему человеколюбию, чтобы для злых последнее не стало хуже первого их безблагодатного состояния. Ведь Бог все предвидит, но ничего не предопределяет (преп. И. Дамаскин).

Действительно, ведь если злого наградить благодатью, попрание этой благодати не сделает ли его хулителем Духа Святаго, что не будет прощено ни в этом веке, ни в будущем. Итак, делаем заключение, что мы ВСЕ предопределены быть Его сынами, однако лишь НЕКОТОРЫЕ соблаговолят к этому. Нет лицеприятия у Бога. И как выразились восточные патриархи - анафема тому, кто мыслит иначе.

- - - Добавлено - - -

Поэтому, если мы с вами, Slavian, призваны - это уже великая честь и не каждый удостаивается ее. Будем ходить перед Ним как невесты перед Женихом, чтобы понравиться. И будем боятся раздражить Его сочинением чуждых учений, чтобы Он не отверг нас.

Я не могу с Вами разделить радость считая себя призванным и предопределенным. Я НЕ предопределен. Ибо, если буду считать иначе, то превознесу себя над непредузнанными. А нас святые отцы назидали держать себя достойными ада, и не отчаиваться. А также предупреждали, что все скорбное случается с нами за ПРЕВОЗНОШЕНИЕ наше.

- - - Добавлено - - -

Желать мало, надо еще и понравиться Богу.

Желать - не мало, это лишь единственное, что требуется! Желать и еще раз желать! Все остальное за нас уже сделал Бог! Бог на ВСЕХ любит ОДИНАКОВО: и доброго, и злого.

[Sleep]

Из староникейцев один Афанасий остался, кто не впал ни в ересь, ни в секту (остальные ВСЕ. кроме него именно в это и впали). И притом Афанасий согласился поменять свою терминологию - вместо ОДНА ИПОСТАСЬ (она же СУБСТАНЦИЯ) говорить про три.

Ну так по новому Завету вроде как раз об одной ипостаси? "образ ипостаси Его"? Или это вообще не из той терминологической базы?

- - - Добавлено - - -

3. В этом пункте я точно не грешен. Я знаком с евангельскими христианами довольно плотно, есть у меня с ними нормальные дружеские отношения. У нас взаимное понимание. Так что с этим Вашим пунктом я согласен, но ко мне лично его не надо прилагать.

Это самое "рака", что переводится в синодальном как "безумный" более точно означает "отступник". Т.е. обвинение брата в том, что он отступил от веры влечет наибольшее наказание.
Многие тут постесняются назвать оппонента кем-то вроде "дурака", считают это "не по-христиански"... А между тем достаточно спокойно называют словом похуже...