Истина в Писании или насколько Писание полноценно и самодостаточно?

[Кадош]

Размышления на тему: Отвечает ли Писание на все, хотя бы основополагающие вопросы Нового Завета? Насколько оно полноценно и самодостаточно?

Вопрос сродни - Насколько хлеб, который Отец дает детям, полноценен и не похож на камень? - я-бы сказал, подобный вопрос - богохульством отдаёт...

Конечно, Писание богодухновенно и полезно для научения.

Да и Аминь! далее можно не продолжать.

Из Писания мы знаем, что Иисус есть Истина.

Ну хоть это вы почерпнули из Писания. А то что Бог творил этот мир, а не сам по себе он появился, вы откуда почерпнули, стесняюсь спросить?

Он учил устно, никого ничего не просил записывать и тем более редактировать, почему?

Ну, потому что "Тора и Пророки до Иоанна"! Далее уже разговор о том, что их Он будет на скрижалях сердца записывать.

Потому, что Он обещал послать, Того, Кто напомнит обо всем и наставит на всякую истину, есть Святого Духа. (Св. Евангелие от Иоанна 14:26)

Ключевое слово - НАПОМНИТ!!!!
Т.е. сначала Иисус что-то сказал, и мы об этом читаем у апостолов, а уже потом ДС нам это-же напомнит.
И это явно не через другие письмена других людей.

Далее мы знаем, что Церковь - это столп и основание истины.

А еще мы знаем, что в церковь постоянно пролезают "волки лютые не щадящие стада"!

И не только:

«вы показываете собою, что вы письмо Христово, через служение наше написанное не чернилами, но Духом Бога живаго, не на скрижалях каменных, но на плотяных скрижалях сердца.» (Второе послание к Коринфянам 3:3)

Это возможно только тогда, когда на сердце у христианина хоть что-то уже написано Христом. А у некоторых их христиан, которые номинально воцерковлены даже основ веры Христос не записал, по причине их не желания слушать Христа.

Здесь, сам НЗ учит нас тому, что Писание написанное чернилами это символ Ветхого Завета (каменные скрижали). Новый Завет пишет Писание на скрижалях сердца. А это значит, что искать истину нужно в первую очередь через Церковное предание

Очень смешно.
Вы сам слышите что говорите???
"написанное чернилами это символ Ветхого Завета" - ну так и чем в этом смысле предание церкви отличается от Писания? И то и другое - чернилами на бумаге писаны.

т.к Писание Христово здесь это Церковь.

Одна за другой - подмены... У вас логика прикольная...
Как там было в к/ф "Буратино":
- Два сольдо и два сольдо будет десять сольдо, так?
- Так!

И что это значит? В какой Церкви искать истину?

Церковь одна. Общины - разные... Опять сами себя путаете.

«Итак, братия, стойте и держите предания, которым вы научены или словом или посланием нашим.» (Второе послание к Фессалоникийцам 2:15)
Здесь Писание учит, тому, что:

Устное апостольское предание источник истины.

Где - апостольское предание, а где предание их учеников...
Вы-ж не путайте опять Божий дар с яишницей...
Даже т.н. отцы церкви, постеснялись свои труды приравнять Писанию. Вы-то куда лезете, поперек отцов????

Письменное апостольское предание источник истины.

Именно так.

Но нигде Писание не учит, что Письменное предание ( НЗ) - единственный и тем более самодостаточный источник истины.

Да ну?
Т.е. вот этого вы не читали????

Гал.1:8 Но если бы даже мы или
Ангел с неба стал благовествовать
вам не то, что мы благовествовали
вам, да будет анафема.

Понятно, что по объему устное предание более полно отражает истину.

А так-же больше содержит человеческих искажений Истины.

А Письменное предание является производным от устного и следовательно более тяготеет к дополнительному источнику истины.

А на письменное только и можно полагаться, как на канон!!!
Кстати собственно именно поэтому оно и называется каноном, бо с ним сравнивать надо предание, и умные мысли мудрых христианских проповедников...

Почему Писание можно считать дополнительным источником истины?

И вот у вас Писание уже не источник истины, а лишь дополнительный источник... мдя-а-а-а-а, классно вывернул.

Ошибка на ошибке и ошибкой погоняет. На этом и строится здание главенства Предания над Писанием.
Все строящие его, забывают слова Иисуса о преданиях человеческих:

9 И сказал им: хорошо ли, [что] вы отменяете заповедь Божию, чтобы соблюсти свое предание?
10 Ибо Моисей сказал: почитай отца своего и мать свою; и: злословящий отца или мать смертью да умрет.
11 А вы говорите: кто скажет отцу или матери: корван, то есть дар [Богу] то, чем бы ты от меня пользовался,
12 тому вы уже попускаете ничего не делать для отца своего или матери своей,
13 устраняя слово Божие преданием вашим, которое вы установили; и делаете многое сему подобное.
(Мар.7:9-13)

[Valentina Koret]

Не понимаю, что этим сказано. Понятие теократии появилось тысячелетия спустя после дарования Торы. А устройство того Израиля было... человечным. Просто Бог объяснил людям, как лучше всего жить друг с другом. Они и пытались. По крайней мере, какое-то время.

Понятие теократии появилось как раз в момент дарования Торы. А когда евреи попросили себе царя, то вопрос теократии, как целостной системы Божьего правления, был нарушен.
Вот как была установлена теократия:⁵ итак, если вы будете слушаться гласа Моего и соблюдать завет Мой, то будете Моим уделом из всех народов, ибо Моя вся земля,
⁶ а вы будете у Меня царством священников и народом святым; вот слова, которые ты скажешь сынам Израилевым.
⁷ И пришел Моисей и созвал старейшин народа и предложил им все сии слова, которые заповедал ему Господь.
⁸ И весь народ отвечал единогласно, говоря: все, что сказал Господь, исполним. И донес Моисей слова народа Господу.

[Alex54]

Очень смешно.

Все сложно-подчиненные предложения осилил?)
Троллей не кормим.
У тебя уже была возможность блеснуть грамотностью, так что свободен.

[Кадош]

Все сложно-подчиненные предложения осилил?)
Троллей не кормим.
У тебя уже была возможность блеснуть грамотностью, так что свободен.

Понятно - ответов нет!!!
Алекс, вот эти твои "проповеди" только в твоей среде и успешны.
Среди людей с критическим взглядом, да еще и (не дай Бог) со знаниями - это всё - мишура... не выдерживающая никакой критики...

[Alex54]

Понятно - ответов нет!!!
Алекс, вот эти твои "проповеди" только в твоей среде и успешны.
Среди людей с критическим взглядом, да еще и (не дай Бог) со знаниями - это всё - мишура... не выдерживающая никакой критики...

Что для одного люди с критическим взглядом и со знанием, для другого - выжившие из ума.

А от протестантов так вообще, еще ни разу не услышал ни одной здравой критики.
Они больше кривляки, чем люди со знаниями.

[Кадош]

Что для одного люди с критическим взглядом и со знанием, для другого - выжившие из ума.

А от протестантов так вообще, еще ни разу не услышал ни одной здравой критики.
Они больше кривляки, чем люди со знаниями.

Эт как водится... Ответить ведь не можете, поэтому вам проще все скопом объявить кривлянием...
Тут одна тонкость важная... Тут нужно, чтоб хотя-бы вы самого себя убедили, что мои вопросы - это кривляние...
Успехов в самообмане...

[Бенджамен]

Искушать людей - да, это работа Сатана, причем вовсе не падшего ангела

Я не понимаю эту гипотезу и не принимаю ее.
Ибо согласно ей ангелы искушают людей, выполняя указания Бога.
А для меня не мыслимо, чтобы Творец мог искушать свои творения.

Не позволяет. С какой радости? Ангел Бога уполномочен предлагать людям разные вещи, действуя по поручению Бога - иначе как бы он смог выполнять свою работу обвинителя? Но предлагать - не значит обладать.

Нахожу для себя в Вашем утверждении не одно противоречие.
Как можно что-то предлагать, если тем не обладаешь на самом деле?
Сатана предлагая Иисусу царства мира просто блефовал?
Ну тогда ни о каком искушении не может быть и речи.
И заметьте, Христос когда сатана сделал ему предложение все воспринимал на полном серьезе, сказав ему: "отойди от меня сатана, ибо только Богу нужно поклоняться"
Ну и конечно немыслимо, чтобы Небесный Отец искушал Своего возлюбленного Сына.

Христианство стало государственной религией самой развитой на то время империи, а затем покорило полмира.

О каком развитии Вы говорите, ежели Рим мечом завоевывал себе новые территории?
Если в этой империи процветало рабство и иные пороки, которые со временем привели к ее краху.

Даже в России, разве не вера в Христа побудила Владимира крестить Русь? Разве это не повлияло на политическую систему?

Владимир принял христианство из чисто политических соображений.
Он затем начал насаждать его мечом и огнем.
Это же общеизвестные факты.
Честно говоря Даниэль, Вы меня начинаете разочаровывать своими ответами.

Сегодня практически все конституции всех политических систем, в развитых и даже не очень развитых странах, опираются в своих принципах на Тору. И это стало так лишь потому, что 2000 лет назад Иисус пошел на крест.

Очень интересно.
Не вижу прямой связи между смертью Христа и современными конституциями в разных странах.

В сущности, Иисус поменял облик политических систем всего мира.

Как? Конкретно поясните как это произошло.

Даже тех, где христианство малозначимо, вроде Индии.

Вы про Махатму Ганди имели в виду?
Учение Христово было ему по душе, но политическую систему в Индии оно не поменяло.
Приведите конкретные факты того.

Он научил человечество принципам свободы, уважения к человеку, сотворенному по образу и подобию Бога, милосердию.

А вот с этим полностью согласен.

Конечно, его влияние гораздо шире одной лишь политики, но сказать, что политика после него никак не изменилась - просто неуважение к Богу.

Даниэль, давайте оперировать фактами.
Пока, то что Вы сказали- это каша сложенная из разных обобщений.

Т.е., по-вашему, те герои, просветители, мученики, которые во все времена жертвовали жизнью, чтобы улучшить политические системы Европы, России, Америки, чтобы искоренить жестокость, рабство, абсолютизм и прочие противные Торе вещи, - все эти люди действовали вопреки учению Христа?

А где Христос учил о том, чтобы его последователи меняли политические системы в лучшую сторону?
Учения Христовы учат человека меняться в лучшую сторону, но далеко не каждый становится его учеником.
"Узка дорога ведущая в жизнь и немногие находят ее".
Те просветители о коих Вы говорите может быть и хотели наложить учение Христа на политику, но делали это по собственному уразумению.
Конечно, нужно им всем отдать должное, они внесли свою лепту в развитие человеческого общества.
Но я усматриваю в том чисто человеческие стремления изменить мир к лучшему, нежели что-то Божественное.

С другой стороны, что же это за вера такая, которая поддается влиянию мира, которой нужно прятаться от реальности, чтобы не сойти с верного пути?

Прятаться от реальности никто и не призывает.
Вы опять неправильно меня поняли.
Иисус же не призывал уходить в монастыри да скиты.
И хотя ученики Христовы живут в этом мире, являясь гражданами того или иного государства, они следуют призыву Учителя "быть не от мира сего".
Не вмешиваться в политику, не общаться близко с людьми развращенными в разных отношениях, не увлекаться плотскими делами и т.д.

Во-первых, это отождествление все-таки носит характер мидраша, притчи. Буквально нигде не сказано, что то был Сатан.

Согласно прямому контексту слова те были сказаны змею.
Но мы то понимаем, что змеи человеческим голосом разговаривать не умеют.
То есть кто-то из духовной сферы заставил змею открывать челюсти, а голос был из духовной сферы.
Что касается мидраша- это да.
Но надеюсь в Вашем представлении змея была буквальной, а не мидрашем

У вас получилось, что Сатана всячески добивался смерти Христа... чтобы разрушить собственные дела

Сатана просто был бессилен что-либо сделать с "семенем жены" из Бытие 3:15.
И вот последнее, что попытался сделать падший ангел, так это сломить непорочность Христа во время его казни.
Но у него это не получилось, Иисус остался верен Богу до конца и таким образом он мог предоставить Богу свою жертву для выкупа всех потомков Адама и Евы.

Нельзя "не одобрять" зло и при этом пассивно с ним мириться. Тут нет такой альтернативы: встать в стороне.

Даниэль, Вы мастер обобщений.
Это мне напоминает речи политиков, которые занимаются популизмом.
Давайте конкретизируем Ваши слова, облечем их в реальность.

Это как если бы Иисус молча прошел мимо женщины, побиваемой камнями. Мирское же дело, что ему встревать...

Этого отрывка в более ранних рукописях вообще нет.

Уточните.
Я не понимаю, как правление Бога может быть буквальным или не-буквальным. Оно или есть, или его нет.

Его сейчас нет на Земле.
Ну вот представьте, что вместо президента и правительства Вашего государства, над людьми правят из духовной сфера непосредственно.
Не люди правят, а Небесное правительство состоящее не из людей.

Так, вот уже лет 7 я живу под Его управлением: спрашиваю, что надо делать, стараюсь выполнять Его поручения и, конечно, следую Его детальному учебнику жизни, "инструкции" жизни - Торе.

Это не буквальное правление.

Давид жил под правлением Бога. Апостолы жили. Живут мои друзья-индийцы, согласуя открытие нового бизнеса с Его планами. Все нормальные верующие, по-моему, так живут. Разве можно иначе?

Это не правление, это руководство.
Правление- это когда буквально правят, осуществляют власть как президент в государстве.

[DanielAlievsky]

Я не понимаю эту гипотезу и не принимаю ее.
Ибо согласно ей ангелы искушают людей, выполняя указания Бога.
А для меня не мыслимо, чтобы Творец мог искушать свои творения.

Думаю, вас смущает русская коннотация слова "искушал". Логига происхождения этой коннотации проста: Сатан - обвинитель, Сатан - падший, значит, нехороший, значит, он сбивал людей с пути истинного, значит, его диалоги по-русски следует обозначать негативным словом "искушал".

Но в исходном языке ничего такого нет. Сатан - просто обвинитель, противник. В любом суде есть обвинители и защитники, и те, и другие - на службе Бога и правосудия. Более того, сам Бог - верховный Судья, обвиняющий людей за их преступления, но и оправдывающий их по мере Своего милосердия.

Более того, Сатан - это не имя собственное, а всего-навсего определение должности. Примерно как "прокурор планеты". Должность эта, как обычно и бывает, отнюдь не бессменная, поэтому сегодняшний Сатан и тот Сатан, который говорил с Иовом - совершенно разные личности. Нельзя также исключить, что некоторые Сатаны и правда "пали", ошиблись и сбились с правильного пути. С ангелами это случается точно так же, как и с людьми, а работа Сатана воистину адская, ведь он непрерывно имеет дело с грехами столь грешного создания, как человек. Выдерживать такую работу и не срываться, безусловно, крайне трудно.

Нахожу для себя в Вашем утверждении не одно противоречие.
Как можно что-то предлагать, если тем не обладаешь на самом деле?
Сатана предлагая Иисусу царства мира просто блефовал?

Ну как же. В любой даже небольшой фирме есть специальный отдел по найму сотрудников. Менеджеры, которые там работают, не владеют деньгами компании, но предлагают их потенциальным работником. Есть отдел продаж, где менеджеры предлагают потребителям продукты компании. Но они тоже не владеют этими продуктами, у них нет акций. Довольно часто у компании вообще лишь один хозяин.
Но то - фирма, там может быть по-разному. В случае Всевышнего ситуация становится абсолютной. Бог - единственный Хозяин всего сущего. Тора неоднократно подчеркивает, что даже евреи, избранный народ, в действительности не владеют ни землей, ни рабами, ни деньгами, им просто поручено управлять этим. Хотя человека Бог Сам назначил царствовать и владычествовать над Землей. В отличие от этого, ни одному ангелу Бог не доверял владычество. Во всяком случае, про это не написано нигде. Следовательно, если уж человек, доверенный царь мира, не владеет землями, как же может владеть этим какой-то ангел?

И заметьте, Христос когда сатана сделал ему предложение все воспринимал на полном серьезе, сказав ему: "отойди от меня сатана, ибо только Богу нужно поклоняться"
Ну и конечно немыслимо, чтобы Небесный Отец искушал Своего возлюбленного Сына.

В любой школе, любом университете есть экзамены. Это испытание, часто с хитрыми подвохами: справится ученик или нет. Необходимая и крайне важная часть учебы. Вы полагаете, что Небесный Отец не может быть также и нашим Учителем? Или приглашать к нам экзаменаторов-ангелов?

О каком развитии Вы говорите, ежели Рим мечом завоевывал себе новые территории?
Если в этой империи процветало рабство и иные пороки, которые со временем привели к ее краху.

Привели к краху - и одновременно эта империя положила начало будущей европейской цивилизации. Той самой, чьими благами мы сейчас пользуемся. Эта цивилизация стала цивилизацией, а не сборищем жестоких дикарей, именно благодаря христианству. С чем тут спорить?

Остальное позже.

[Бенджамен]

Так и задумано: Бог видит в нас не послушных рабов, а детей, которые должны помогать Ему в выработке жизненных правил и мировоззрения. И в качестве примера Бог сделал первым таким толкователем самого Моше: ведь Второзаконие есть не что иное, как учение Бога, прошедшее через призму понимания Моше и истолкованное им!

Ну что Вы, людям не дано до конца определять что есть зло, а что добро.
По этой причине они априори не могут помогать Богу вырабатывать жизненные правила для них.
И Моше Бог в основном использовал как канал для ретрансляции Своих заповедей.
Но канал безусловно живой, канал в виде человеческой личности самого Моше.
То есть Моше говорил слова от Бога, но так как свойственно ему, в своей манере изложения.

[Бенджамен]

Если бы вы были в курсе контекста, то понимали бы, что Иисус именно этому фарисейскому учению и учил. Сам же, по всей вероятности, к этому движению принадлежал или был очень близок. И понятно, что он, будучи лучшим из учителей, порицает менее совершенных коллег.

То что Вы называете "контекстом" всего лишь чья-то версия изложения событий.
Конечно, она не лишена определенной логики, поэтому кажется тому кто ее придумал разумной.
Но мне например довольно того, что в Писании не говорится ничего по поводу того, что Иисус якобы был фарисеем.
Это просто догадки, но не обоснованы самой Библией.

У нас уже вошло в привычку ругать харедим, то бишь ультаортодоксов, почти в точности за то, за что в свое время ругал коллег Иисус (и чего ничуть не меньше заслужили православные, католики, мусульманы и все прочие верующие). Ну да, тонкости Шабата соблюдают, а к ближнему "светскому" питают чуть ли не презрение, порой даже побить могут.

Приняв эту версию о Иисусе за истину, Вы теперь начинаете невольно искать ее подтверждения в окружающей Вас иудейской реальности.
Это понятно.

Право, нельзя же так по-детски относиться к людям. Мол, они или черные (если их обругали), или белые (если их похвалили). Они сложные. В каждом сообществе есть свои праведники и свои злодеи, а в каждом человеке есть подобие Бога и дурное начало. Это же очевидно.

По крайней мере Евангелия рисуют нам именно таковые портреты тех современников Христовых, кои назывались фарисеями.
Посему Ваш упрек можно высказать самому Иисусу, это ведь его обличения там записаны.

Вы делаете далеко идущие выводы, начисто игнорируя контекст. Начиная уже с количественного: горстка верующих, задавшихся целью вернуть эллинизирующийся народ к Торе, просто не может показать им дурной пример. Их для этого просто мало.

Я делаю выводы всего лишь на основании слов Христа, который сказал, "не поступать как фарисеи, ибо они говорят, а сами так не делают".
Так что Даниэль, либо Христос был неправ на их счет, либо Ваша интерпретация контекста ошибочна.
Одно из двух.

А насчет субботы вы вообще ошиблись, причем радикально (вслед за другими христианами). То, о чем говорит Иисус, говорили все еврейские мудрецы и до, и после него. Это компонента 4-й заповеди "помни", о которой то и дело забывают ревнители компоненты "храни". А еще это великое правило: законы и постановления даны человеку (адам), чтобы он жил ими. А не умирал ради них. Поэтому и тогда, и сейчас в субботу не только разрешается спасать жизнь, но и заповедано нарушать субботу, даже демонстративно (если кто-то не понимает), с целью охраны человеческой жизни. Поэтому работают больницы, пожарники, полицейские.

Не понял, в чем я ошибся насчет субботы?
Из порицающих слов Иисуса видно, что фарисеи довели заповедь о субботе до такого состояния, что за ней не стало видно самого живого человека, с его нуждами.

Иначе говоря, вы игнорируете контекст, а я учитываю. Ведь Библия - не справочник по истории, она не ставит целью познакомить читателей с тем, что там происходило. Она просто рассказывает о происходящем, причем рассказ этот первоначально обращен к людям, которые отлично все знают. Ну мог ли подумать апостол Матфей, цитируя Иисуса, что критике фарисеев нужно предпослать обширный комментарий на сотню страниц, рассказывающий о том, кто это был, как их звали, какие их тексты нужно прочесть, чему они учили, с кем боролись? Или что надо объяснять, что Иудея захвачена римлянами, что все молятся и ждут спасения? Что первосвященник Каифа - не только не фарисей, но вообще предатель народа и веры?

Я бы сказал так: Вы рассказываете историю в собственной интерпретации.
И выдаете свою интерпретацию за контекст.
Хотя Библия- это безусловно не учебник истории, но она точна и события в ней описанные, позволяют довольно просто понять какими людьми были те фарисеи.
Это есть и главная суть записанной в ней информации.
То есть Бог нам чрез Писание показывает, что это были за люди.
И факты из истории должны токмо то подтвердить, а не опровергнуть.
Если исторические факты опровергают простую истину о фарисеях, изложенную в Библии, то здесь либо Библия- не вдохновленна Богом( который является живым свидетелем всех исторических фактов), либо факты искажены.
Я же более доверяю Библии.

В Евангелии даже прямо говорится, что у Иисуса была традиция приходить в синагогу на службу, а когда в середине открывали Тору для обсуждения недельной главы, то его приглашали к свитку (это знак уважения) и предоставляли ему толковать отрывок, "учить в синагоге" (знак очень большого уважения)

.

Нет времени сейчас искать в Евангелиях этот отрывок.
Но хотелось бы убедится, что там именно так все написано как Вы говорите.

Не забывайте, люди в ешиве учили значительно больше, чем только текст Танаха. Пятикнижие лишь бегло упоминает обычаи идолопоклонников, еврев же этому систематически учили - хотя бы для того, чтобы знать, чего именно следует избегать. И, да, общеизвестно, что любовь к своим близким и ненависть к врагам была нормой для тогдашних народов. Они же не дикарями были, египтяне и греки. Просто их этика была на более низком уровне. Раба, например, считали вещью, а не ближним, который попал в беду, продал свой труд максимум на 49 лет вперед и которого надо любить и содержать вместе со всей его семьей, как в Торе. И так далее.

Нахожу это опять риторикой с Вашей стороны.
Из Нагорной проповеди видно, что Иисус противопоставлял свое учения именно заповедям из Закона.
Про нормы языческих народов там вообще ни намека нет!
Для меня очевидно, что заповеди те иудеи слышали когда приходили в синагогу.

Я нигде не говорил, что все фарисеи были праведниками. Разумеется, среди них были грешники, да скорее всего и большинство, как в любой прослойке людей. Но в ту эпоху они делали великое дело и несли свет. Лучших из них мы цитируем до сих пор. Иисус и его ученики это знали, вы - нет.

Такое чувство что у нас разговор зрячего со слепым.
Как можно говорить про этих людей, что они делали великое дело и несли свет?!
Иисус их обличает очень жестко.

Мы с вами в равном положении насчет "влияния". Но, в отличие от вас, я изучаю и сравниваю оба источника информации, еврейский и христианский, причем с учетом реального исторического контекста, вы же опираетесь только на один, а историю игнорируете.

Я опираюсь токмо на то, что читаю в Евангелиях.
Источники?
Хорошо, я Вам скину ссылку на одну статью в Инете в личное сообщение.
Хотелось бы услышать по ней Ваше мнение.

[DanielAlievsky]

Этого отрывка в более ранних рукописях вообще нет.

Т.е. вы полагаете, что в таких ситуациях Иисус равнодушно проходил мимо??

Его сейчас нет на Земле.

Не понимаю, как может не быть правления Бога.
Могут быть люди, понимающие и принимающие Его правления, могут быть люди, которые не в курсе Его правления, могут быть люди, бунтующие против Его правления. Но само правление Вездесущего устранить невозможно. Это просто объективная реальность.

Ну вот представьте, что вместо президента и правительства Вашего государства, над людьми правят из духовной сфера непосредственно.
Не люди правят, а Небесное правительство состоящее не из людей.

Мне довольно далеки и непонятны ваши аналогии.
Допустим, возьмем нашего президента Ривлина. Полагаю, он хороший человек и старается выполнять свои задачи по возможности хорошо. Это, конечно, в основном представительские функции, но все же важные. Но какой же он мне "правитель"? Он чиновник, нанятый на мои, налогоплательщика, деньги.
Возьмем нашего замечательного Биби, премьер-министра, главу правительства. Лично мне он импонирует, при всех своих недостатках, и видно, что он старается. Недаром до сих пор не потерял симпатий израильтян, несмотря на все военные неудачи. Но ведь и он - только чиновник, нанятый на наши деньги, один из нас. И прекрасно видно, как он старается, удачно или не очень, извлечь уроки из тех испытаний, которые посылает нам настоящий Правитель.
Истинный же Правитель у нас только Один. И воинство Его - не только люди. Как очевидно, что правительство Израиля лишь пытается соответствовать Его планам, так же очевидно, что Он и Его воинство последовательно реализует в Израиле планы, сообщенные пророкам тысячи лет назад. Дай Бог нам всем понимать это и следовать замыслу Творца.
Если же вы думаете, что Путин, да сгинет он, самовластно правит Россией, то это тоже ошибка, которая должна быть очевидна любому, кто читал Библию. Злодеи могут обманывать себя, что реализуют какие-то свои замыслы, но если они отклоняются от Божественного пути, то они превращаются в слепых марионеток, которые Бог использует в Своих целях. И тогда они несут ответственность за свои грехи. Классический пример - Навуходоносор.

Это не буквальное правление.

Что же может быть более буквальным? Я не понимаю. Каждый шаг своей жизни я согласую с Ним, и это естественно. Он же мой Отец. А затем уже, посоветовавшись с Ним, быть может, я согласую какие-то действия с директором фирмы, с партнерами по бизнесу и пр.

Это не правление, это руководство.
Правление- это когда буквально правят, осуществляют власть как президент в государстве.

Ну так вот Бог именно правит, реализует Свою власть во всех аспектах, от успеха или неуспеха крупного бизнеса до локальной удачи в работе, от больших войн до урожая и цен на помидоры. А премьер (в нашем случае именно он глава государства) лишь старается следовать за Богом, как умеет. Может быть, не идеально, но не могу его судить, так как не был на его месте и не уверен, что справился бы лучше.

[Бенджамен]

Т.е. вы полагаете, что в таких ситуациях Иисус равнодушно проходил мимо??

Не знаю, как бы Иисус поступил в такой ситуации.
За него же выдумывать не хочу.

Не понимаю, как может не быть правления Бога.
Могут быть люди, понимающие и принимающие Его правления, могут быть люди, которые не в курсе Его правления, могут быть люди, бунтующие против Его правления. Но само правление Вездесущего устранить невозможно. Это просто объективная реальность.

Сейчас на земле правят люди над людьми, а не Бог.
Очень много проблем у человеческого правления, хотя научно- технический прогресс на лицо
И это объективная реальность.
Правление Бога конечно не возможно устранить, но если Бог сам позволил это сделать тем, что предоставил людям независимо развиваться от Него?
Глубоко убежден, что под правлением Бога мир был бы совсем другой, люди бы жили иначе.
Не было болезней, смерти, страданий и зла.
Мы же все это наблюдаем везде.

Ну так вот Бог именно правит, реализует Свою власть во всех аспектах, от успеха или неуспеха крупного бизнеса до локальной удачи в работе, от больших войн до урожая и цен на помидоры. А премьер (в нашем случае именно он глава государства) лишь старается следовать за Богом, как умеет. Может быть, не идеально, но не могу его судить, так как не был на его месте и не уверен, что справился бы лучше.

Нет, Вы описываете не Божье правление.
Оно не такое.
Оно совсем другое.
Вы путаете допущение Богом чего-либо с тем, что якобы Бог стоит за всем, что происходит на земле.
Но допускать что-либо, это не делать самому.

[DanielAlievsky]

Не знаю, как бы Иисус поступил в такой ситуации.
За него же выдумывать не хочу.

Зато я знаю. Есть такая заповедь - "не стой при крови" (Ваикро 19:16). Нельзя проходить мимо, если ближний попал в беду. Там планировалось жестокое уголовное убийство. Иисус, как праведник и даже просто как порядочный человек, не мог пройти мимо и не вмешаться.

Кстати, это не очень хороший подход - произвольно отменять какие-то фрагменты Библии на том основании, что в некоторых списках их нет. Встав на этот путь, я мог бы сказать, что вообще все Евангелия недостоверны, ибо в еврейских списках не сохранились совсем. Корректнее все-таки исходить из тех текстов, которые имеют место.

Сейчас на земле правят люди над людьми, а не Бог.
Очень много проблем у человеческого правления, хотя научно- технический прогресс на лицо
И это объективная реальность.

Объективно люди не могут даже предсказать, когда умрут. Не говоря уже о планировании судеб народов и империй. Какое же это правление? Великий тиран Сталин был настолько глуп, что по примеру Гитлера поднял руку на евреев - не понимая, что немедленно умрет.

Человек способен, до некоторой степени, управлять небольшим предприятием. Далеко не всякий человек, разумеется; вначале надо научиться управлять собой, понимать людей и многому, многому другому. Но чем крупнее сообщество, тем эфемернее "правление", которое могут вообразить себе "правители". Короли и тираны, как правило, оказываются попросту марионетками истории, которым в лучшем случае удается сделать что-то толковое, а в худшем (и более частом) варианте - насладиться властью и безнаказанностью. Но на судьбы мира они практически не влияют. Хорошие писатели или талантливые ученые, пожалуй, в большей степени могут называться правителями, чем царь - их влияние на человечество больше. Самый же великий из реальных правителей, когда-либо родившихся от женщины - очевидно, Иисус Христос. Его влияние на мир действительно колоссально, и оно буквально преобразило цивилизацию за какие-то 2000 лет - намного глобальнее и радикальнее, чем за все предыдущее 4-5 тысяч лет от времен Адама. Поэтому, собственно, его определение "Машиах" и имеет смысл, несмотря на протесты еврейских кругов.

К счастью, современные цивилизованные народы по большей части уже осознали это, и поэтому современный президент или премьер, как де-факто, так и де-юре - всего лишь высокопоставленный наемный работник. О чем я уже и говорил. Правление же, в той единственной и весьма небольшой форме, которая доступна человеку, находится в руках избирателей. Под всеобщим управлением единого Царя.

Правление Бога конечно не возможно устранить, но если Бог сам позволил это сделать тем, что предоставил людям независимо развиваться от Него?

Независимо? Развиваться? По-моему, это оксюморон - "независимость" от Бога ведет лишь к деградации, а не к развитию.

Глубоко убежден, что под правлением Бога мир был бы совсем другой, люди бы жили иначе.
Не было болезней, смерти, страданий и зла.
Мы же все это наблюдаем везде.

Вы просто путаете два понятия: жизнь под управление Бога и жизнь с осознанным пониманием Божественного правления. Это не разница между невмешательством Бога или управлением Бога, это разница между 7-м и 8-м Днем Творения. Если совсем "на одной ноге", то 7-й день аналогичен состоянию младенца в кроватке, который не всегда осознает наличие мамы и толком не понимает, что она от него хочет, а 8-й день соответствует ребенку, который ходит в школу, любит своих родителей и учится самостоятельности под их любящим управлением. Посмотрите у меня в блоге: 8-й День Творения - Daniel Alievsky Надеюсь, скоро будет статья.

Вообще говоря, Божественное управление миром имеет место всегда, с 1-го Дня по 10-й День. И степень автономности Его созданий при этом не уменьшается, а увеличивается! Одновременно увеличивается Божественное присутствие; посмотрите ролик (на блоге есть ссылка).

Нет, Вы описываете не Божье правление.
Оно не такое.
Оно совсем другое.
Вы путаете допущение Богом чего-либо с тем, что якобы Бог стоит за всем, что происходит на земле.
Но допускать что-либо, это не делать самому.

Я не путаю, я точно знаю, что Бог стоит за теми вещами, которые происходят в моей жизни. Как я могу не знать, если банально моя зарплата и мое здоровье определяются моим сотрудничеством с Ним! Да, какие-то вещи Он доверяет делать мне самому, но вся моя работа происходит именно под Его ежедневным управлением и руководством. А отнюдь не шефа моей фирмы и не почтенного Биньямина Нетаньягу. Никакого другого правления и власти в моей жизни нет, и, слава Богу, это меня полностью устраивает.

8-й день - это эпоха, когда такой образ жизни становится нормой. Но и сейчас те люди, которые полагают, что ими правит кто-то другой, просто заблуждаются: они просто не осознают истинного Царя или не хотят признавать Его власть.

[Valentina Koret]

Думаю, вас смущает русская коннотация слова "искушал". Логига происхождения этой коннотации проста: Сатан - обвинитель, Сатан - падший, значит, нехороший, значит, он сбивал людей с пути истинного, значит, его диалоги по-русски следует обозначать негативным словом "искушал".

Но в исходном языке ничего такого нет. Сатан - просто обвинитель, противник. В любом суде есть обвинители и защитники, и те, и другие - на службе Бога и правосудия. Более того, сам Бог - верховный Судья, обвиняющий людей за их преступления, но и оправдывающий их по мере Своего милосердия.

Более того, Сатан - это не имя собственное, а всего-навсего определение должности. Примерно как "прокурор планеты". Должность эта, как обычно и бывает, отнюдь не бессменная, поэтому сегодняшний Сатан и тот Сатан, который говорил с Иовом - совершенно разные личности. Нельзя также исключить, что некоторые Сатаны и правда "пали", ошиблись и сбились с правильного пути. С ангелами это случается точно так же, как и с людьми, а работа Сатана воистину адская, ведь он непрерывно имеет дело с грехами столь грешного создания, как человек. Выдерживать такую работу и не срываться, безусловно, крайне трудно.


Ну как же. В любой даже небольшой фирме есть специальный отдел по найму сотрудников. Менеджеры, которые там работают, не владеют деньгами компании, но предлагают их потенциальным работником. Есть отдел продаж, где менеджеры предлагают потребителям продукты компании. Но они тоже не владеют этими продуктами, у них нет акций. Довольно часто у компании вообще лишь один хозяин.
Но то - фирма, там может быть по-разному. В случае Всевышнего ситуация становится абсолютной. Бог - единственный Хозяин всего сущего. Тора неоднократно подчеркивает, что даже евреи, избранный народ, в действительности не владеют ни землей, ни рабами, ни деньгами, им просто поручено управлять этим. Хотя человека Бог Сам назначил царствовать и владычествовать над Землей. В отличие от этого, ни одному ангелу Бог не доверял владычество. Во всяком случае, про это не написано нигде. Следовательно, если уж человек, доверенный царь мира, не владеет землями, как же может владеть этим какой-то ангел?


В любой школе, любом университете есть экзамены. Это испытание, часто с хитрыми подвохами: справится ученик или нет. Необходимая и крайне важная часть учебы. Вы полагаете, что Небесный Отец не может быть также и нашим Учителем? Или приглашать к нам экзаменаторов-ангелов?


Привели к краху - и одновременно эта империя положила начало будущей европейской цивилизации. Той самой, чьими благами мы сейчас пользуемся. Эта цивилизация стала цивилизацией, а не сборищем жестоких дикарей, именно благодаря христианству. С чем тут спорить?

Остальное позже.

Хоть немного познакомилась с еврейской точкой зрения и начинаю понимать почему покрывало на глазах.))) Только не обижайтесь. )))
Ну надо же такое придумать о сатане....Откуда только эта инфа?
Хорошо нам, верующим в Иисуса, что Он открыл поболее информации о сатане.
Дьявол воистину враг душ человеческих и является человеко-убийцей от начала. Кроме того, он лжец и отец всякой лжи. Он пришел, чтобы украсть, убить и погубить, за что и будет наказан в озере огненном. Он не только противник, но еще и клеветник. Одним предложением - это уже побежденная тварь, которого Иисус властно подверг позору, восторжествовав над ним Собою.

[DanielAlievsky]

Хоть немного познакомилась с еврейской точкой зрения и начинаю понимать почему покрывало на глазах.))) Только не обижайтесь. )))
Ну надо же такое придумать о сатане....Откуда только эта инфа?

Спасибо! Ваш подход мне тоже известен, хотя, к счастью, это касается далеко не всех христиан Объявить непривычную информацию "покрывалом" - почему бы и нет? Правда, увы, у евреев это тоже встречается, даже опирается на хорошую и серьезную концепцию искр и клипот (скорлупы). Понятно, что во всякой информации есть искры истины, а есть скорлупа; ну, евреи с вашим подходом не стесняются всю христианскую теологию объявлять скорлупой (вокруг истинной Торы, которую эта скорлупа извратила). Дай Бог, разум со временем возобладает.

А наша информация из Устной Торы. Что, конечно, включает непрекращающийся диалог с Богом и ангелами. Евреи - они не верят в свои книги, они скептики и вообще на слово никому не верят. Они - знают.