Иудаизм в христианстве. Апологетический аспект.

[rabi]

Ну как не заключал. Написано что заключил.в Бытие 17 гл.

⁴ Я вот завет Мой с тобою: ты будешь отцом множества народов..

Я думаю, тут греки при создании своей Септуагинты, намеренно исказили текст! Если учитывать, что слово "народы" на иврите звучит как "гоим", то сразу становится понятным, что в слове Авраhам, окончание "ам" - переводится не как "народы", а как "нации". А если к этому ещё учитывать, что перед словом "ам"(нация), стоит ещё и определённый артикль "ha", то cразу становится ясно, что речь о определённой нации. Тогда текст перевода должен выглядеть так:

4 ..вот договор Мой с тобою: ты будешь отцом великой нации.

[rabi]

.. А у Церкви, как Тела Христова только один Глава.

Вы хоть сами понимаете, что несёте! Какое отношение тело Помазанника может вообще иметь к церкви беззакония, если Иисус прямо утверждал(по Евангелиям), что адепты таковой церквы - это плевелы и сыны диавола, которых он сам лично, во второе своё пришествие отправит в Геену огненную ?!

А я почему-то думаю, что вопрос не в одном стихе, а в смысле сказанного. Если существует старая земля и старое небо, то зачем новое? Ведь Писание утверждает, что мы ожидаем новую землю и новое небо.

Новую землю и новое небо ожидаете не Вы, а иудеи! А смысл сказанного - прямо указан в Богодухновеном Святом Писании:

"мы(иудеи), по обетованию Его, ожидаем нового неба и новой земли, на которых обитает правда » (2Петр.3:10-13).

"Пробудись, пробудись, облекись силой своей, Цийон! Облекись в одежды величия твоего, Йерушалаим, город святой, ибо больше уже не войдет в тебя необрезанный и нечистый."(Исаия 52:1)

"Ибо вот Я творю небеса новые и землю новую, и не будет упомянуто прежнее, и не придет в сердце. Но радуйтесь и веселитесь вечно тому, что творю Я, ибо вот Я творю Йерушалаим весельем и народ его радостью. И веселиться буду в Йерушалаиме, и радоваться народу Моему, и не будет услышан в нем больше голос плача и голос вопля".(Исаия 65)

"..ибо Ты Бог, не любящий беззакония; у Тебя не водворится злой; нечестивые не пребудут пред очами Твоими: Ты ненавидишь всех, делающих беззаконие. Ты погубишь говорящих ложь; кровожадного и коварного гнушается Яхве. (Пс.5 5-7)

[הלך]

"сам дурак" - самый необоримый аргумент...
Повторяю - это ваша фраза, а не моя. Я ее лишь подкорректировал, чтобы вы не так смешно выглядели, но вы полезли в бочку...
Вам бы замять этот разговор, но вы опять в бочку лезете. Зачем вам это?
Или вы по принципу старухи-шапокляк: "хорошими делами прославиться нельзя"?

повторяю - единственный способ вам сейчас хоть как-то сохранить своё лицо - замять этот разговор, а вы опять его разжигаете???

А я ко всему отношусь серьезно, особенно когда такие как вы, лезут утверждать то, чего не додумывают...

Это вы могли-бы заявить только если-бы вы действительно чего-то там разрушили у меня. А пока что вы разрушаете только и исключительно свой имидж.

Да вы что? А Иисус Христос???
Вот видите - халах - вы дальше своего носа ничего не видите, и заявляете утверждения которые никогда до конца не продумываете, да еще и лезете на рожон со мной ругаться...
Ну право-дело - уймитесь уже... Мне уже надоело вас на чистую воду выводить.
Вам еще не надоело себя на посмешище выставлять?

Естественно я. не вы-же, который ни одно из своих утверждений ни разу до конца не додумал...
Пример, ну хоть один, когда я на черное говорю белое - в студию!!!
Жду.

А-а-а-а, вот как! Тоже вариант.
Ничего обосновать так и не смогли, напоследок в очередной раз пообзывались и ушли в игнор - малядесьь...
Это даже не "явка с повинной", это просто вы расписались в своей импотенции, хоть что-то обосновать...
Успехов и вам...

За имиджем гонитесь Вы,у меня имидж еретика маркионита,куда его еще портить?
Игнор,пока не в профиле,а в том что я не желаю общаться с Вами,мерзко.Пусть Серенький Вас топчет если не брезгует.
Как бы Вы не выкручивались,Вы понимаете ,что оказываетесь в двойственной ситуации:
Во первых Вы так и не ответили:Вы согласны,что утверждение "грех оживляет для наказания закона" абсурд ?
Во вторых Иисус умер на кресте и это как раз и есть наказание закона.В принципе нельзя исполнением закона умереть для греха (верой можно,но это другая история),пока человек жив он может согрешить,поэтому само утверждение абсурд.
Ну и по словам Иисуса , разжевываю:если Иисус говорил что в принципе "небо и земля не прейдут",то в последствии он себе противоречил говоря что "прейдут".Если говоря что прейдут имел ввиду "изменятся",то на каком основании Вы утверждаете,что говоря "доколе не прейдут" он не имел ввиду тоже самое?Ведь использовано то же самое слово на греческом в обоих случаях.Если Вы говорите ,что он не сказал "доколе будут переплавлены" в первом случае,то он не сказал этого и во втором случае,когда сказал что "небо и земля прейдут",оба раза употреблено одно и то же слово в переводе означающее:"кончатся/минуют/пройдут".
И вообще добавлю-ка я Вас в игнор и в профиле,Вы же все равно будете писать ахинею которую мне уже надоело разгребать.

[rabi]

..- Что это значит, когда посредством заповеди грех входит в человека и делает его мёртвым ?Чего хотел достичь Господь этим обстоятельством ?

Ну текст то проще простого! Если не исполняешь и не соблюдаешь закон Божий, то становишься грешником, так как грех и есть беззаконие. Ну а грешного человека, что ожидает на Суде Божьем - надеюсь знаете...

Все (и евреи и язычники) согрешили и лишены Славы Божьей.Только вот разница то какая... У евреев была инструкция к жизни, а у язычников - не было.

Вам церква видимо забыла сказать, что для язычников, инструкция к жизни, была дана ещё раньше, чем для иудеев! Читайте о заповедях данных ещё Ною! Очень жаль, что Вы и ко. читаете Богодухновенное Святое Писание с фигой в кармане...

- - - Добавлено - - -

..Но второе, что я хочу чтоб Вы поняли как дважды два... что Бог евреев любит другие национальности не меньше, а может даже и больше, чем самих евреев!

Это только в том случае, если эти другие национальности, не ненавидят род Авраама! Если они ненавидят род Авраама, то они под проклятием Божьим, а не в любви Его..

- - - Добавлено - - -

..Если бы евангелие от Матфея было еретическим, его бы не было в каноне..

Так истинного евангелия от Матфея и нет в вашем церковном каноне! И быть не может! Так как по словам Иеронима, оно(Евангелие Матфея), было "более для разрушения Христианства, чем для его становления". Поэтому Ваша, греческая церква, его и переводила с еврейского на греческий, по словам того же Иеронима, "кто как хотел", то есть кому как было выгодно..

- - - Добавлено - - -

молодое вино не вливают в старые мехи...

На Талмуд потянуло..?

[הלך]

Опять, Валентина. Проблема у вас в том, что вы пытаетесь строить свое богословие основываясь на синодальном переводе Писания. А это не совсем корректный подход.
Вот вы заявляете зачем новое, если существует старое?
И если-бы Библию писал дьяк Никанор в Нижегородской губернии на церковно-славянском языке, то наверное, я с вами-бы согласился.
Но, в саязи с тем, что это не так вынужден с вами не согласиться.
Понимаете в греческом языке есть несколько слов, которые на русский можно перевести как НОВЫЙ.
Это слова НЕОС и КАЙНОС!!!!
Для вас разницы нет никакой.
А на греческом разница гигантская.
В частности, если НЕОС - это нечто принципиально новое, то КАЙНОС вполне можно понять и как нечто ОБНОВЛЕННОЕ!
Понимаете?
А там везде стоит слово КАЙНОС, а не НЕОС!!! :-(

Валя,не верьте этому лжецу,проверяйте его слова:

καινός {прил., 44}
новый со знач.:
1) не бывший в употреблении;
2) свежий;
3) недавний;
4) неизвестный.
Синонимы: 2537 (καινός) более подчеркивает новизну качества, а 3501 (νέος) в большей степени указывает на новизну во времени.
Ссылки: Мф. 9:17; 13:52; 26:28, 29; 27:60; Мк. 1:27; 2:21, 22; 14:24, 25; 16:17; Лк. 5:36, 38; 22:20; Ин. 13:34; 19:41; Деян. 17:19, 21; 1Кор. 11:25; 2Кор. 3:6; 5:17; Гал. 6:15; Еф. 2:15; 4:24; Евр. 8:8, 13; 9:15; 2Пет. 3:13; 1Ин. 2:7, 8; 2Ин. 1:5; Откр. 2:17; 3:12; 5:9; 14:3; 21:1, 2, 5. LXX: 02319 (חָדָשׁ).*
⚿ ключ.сл.
Словарь Дворецкого:
καινός
3
1) новый
(καινὰ καὴ παλαιὰ ἔργα Her.; βάλλειν οἶνον νέον εἰς ἀσκοὺς καινούς NT.)
καινοὴ λόγοι Aesch. новые вести, новости;
καινῷ ἐν πεπλώματι Soph. в новом одеянии;
τί δ΄ ἔστι καινόν ; Soph. что (случилось) нового?;
ἐκ καινῆς (sc. ἀρχῆς) Thuc. снова, сызнова, заново;
τραγῳδῶν τῇ καινῇ (sc. εἰσόδῳ или ἡμέρᾳ), τραγῳδοῖς καινοῖς Dem. или τραγῳδῶν ἀγωνιζομένων καινῶν Aeschin. в день или во время представления новых трагедий;
κ. ἄνθρωπος Plut. (ср. лат. homo novus) человек, поднявшийся из низов;
καινὰ πράγματα Plut. (ср. лат. res novae) новшества, переворот
2) странный, удивительный, необычный
(ὀνόματα, σοφισταί Plat.)

В дополнение можно привести то что и святой Иерусалим сходящий с неба называется тем же словом.

[rabi]

Патология - это считать Отцом Христа иудейское божество Яхве/Иегову.
со всеми вытекающими последствиями.

Это Вы Никейскому Собору предьявляйте, с его новоизбранными и малообразованными епископами-беззакониками! Иудеи всегда понимали, что речь идёт о духовном родстве, а не о плотском..

О! да тут даже апостола Иоанна в лжеапостолы записали!)
ничего себе разошлись иудействующие. Раби, Кадош, идите в синагогу и там пойте.

Не ёрничайте! Причём тут Раби и Кадош? Попа Иоанна в лжеапостолы записали служители вашей церквы. Даже Евсевий первый выдающийся историк Церкви сообщает нам, что писания, приписываемые Иоанну, в течение поколений вызывали подозрение не только у отдельных мыслителей но и у широких кругов верующих.

А лично я ссылался на современных служителей церкви, таких как Ф. К. Баур, Дж. Дж. Тейлер, Кайми, Хольцман, Шольтен, Фледерер, Шурер, Дэвидсон, Мартино, Карпентер, Э. А. Аббот, Кон и др.

Будьте внимательнее....

- - - Добавлено - - -

молодое вино - это учение Иисуса..

Очень смешно! Особенно учитывая тот факт, что он учил Танаху и Талмуду..

[Клантао]

Я думаю, тут греки при создании своей Сетуагинты, намеренно исказили текст! Если учитывать, что слово "народы" на иврите звучит как "гоим", то сразу становится понятным, что в слове Авраhам, окончание "ам" - переводится не как "народы", а как "нации". А если к этому ещё учитывать, что перед словом "ам"(нация), стоит ещё и определённый артикль "ha", то cразу становится ясно, что речь о определённой нации. Тогда текст перевода должен выглядеть так:

4 ..вот договор Мой с тобою: ты будешь отцом великой нации.

Ещё один "Йицхак"...

1. Масоретский текст тоже греки исказили?

Цитата из Библии: Быт.17:4-5

אֲנִי הִנֵּה בְרִיתִי אִתָּךְ וְהָיִיתָ לְאַב הֲמוֹן גּוֹיִֽם ׃
וְלֹא ־ יִקָּרֵא עוֹד אֶת ־ שִׁמְךָ אַבְרָם וְהָיָה שִׁמְךָ אַבְרָהָם כִּי אַב ־ הֲמוֹן גּוֹיִם נְתַתִּֽיךָ ׃

Я - вот завет Мой с тобою: ты будешь отцом множества народов (גּוֹיִֽם - гоим), и не будешь ты больше называться Аврамом, но будет тебе имя: Авраhам, ибо Я сделаю тебя отцом множества народов (גּוֹיִֽם - гоим)

2. Славянское "на-род" - смысловая калька латинского "natio", 'рождённое'.
Это идентичные понятия и взаимозаменяемые термины.

[rabi]

..во весело у вас)!!!что за вопли из синагоги?)идите уже, Раби, вам пора жертву и приносить и кровью петуха голову мазать.)

Эти действия нужны только при наличии Храма и жертвенника! В межхрамовые периоды, евреи приносят жертвы устами своими, послушанием и добрыми делами. Учите матчасть..

[Кадош]

Вообще-то это вопрос не ко мне.
Тема посвящена не иудаизму вообще, а иудаизму в христианстве.
То-есть, если говорить о деноминациях, речь идет об иерусалимской общине во главе с Иаковом, эбионитах и назареях второго века, и о современных адвентистах, свидетелях Иеговы и пятидесятниках.
Опять же, я не утверждаю, что "все это одно", однако, все эти организации воплощают те или иные аспекты иудаизма.

И самый главный вопрос такой: Какие элементы, иудаизма в христианстве являются допустимыми, а какие нет ?
Где граница нормы и патологии ?
Где заканчивается допустимое многообразие, и начинается ересь ?

Вот, например, Свидетели Иеговы, отрицающие божественное достоинство Иисуса Христа, это еще христиане, или уже нет ?

Спасибо Саша. Вы задали весьма правильные вопросы!
К сожалению у каждого - критерии нормы/патологии или многообразия/ереси - будут свои.
Наверное именно поэтому есть и свидетели, и адвентисты, и пр...
Я могу предложить свой подход, если он вас устроит.

Итак, пишу дальше, исходя из того, что вы согласны с тем, что это мой подход, а не ИСТИНА В ПОСЛЕДНЕЙ ИНСТАНЦИИ.
Начнем наверное с того, что с нашей с вами точки зрения - нормой является все-же признание человека Иешуа(Иисуса) - посланным Богом Машиахом, Мессией, т.е. Христом.
Ну или коротко, как у апостолов это сформулировано - мы с вами считаем, что Иисус - есть Христос!
Соответственно, с нашей с вами точки зрения - противление этому - не является нормой, но есть патология.
Согласны?
Если да - то продолжим.
По большому счету - нынешний иудаизм отличается от христианства именно этим ключевым моментом.
Иудаизм, в отличие от христианства не признаёт человека Иисуса - Мессией.
Есть мессианские иудеи, которые этот момент признают, сами по себе они отмежевываются от догматики всего прочего христианства и я их понимаю, но для удобства, предлагаю вам их тоже считать христианами.
Это с одной стороны.
Продолжение следует... сейчас пока не могу писать...

[rabi]

Ещё один "Йицхак"...

Масоретский текст тоже греки исказили?
[Быт.17:4-5]אֲנִי הִנֵּה בְרִיתִי אִתָּךְ וְהָיִיתָ לְאַב הֲמוֹן גּוֹיִֽם ׃
וְלֹא ־ יִקָּרֵא עוֹד אֶת ־ שִׁמְךָ אַבְרָם וְהָיָה שִׁמְךָ אַבְרָהָם כִּי אַב ־ הֲמוֹן גּוֹיִם נְתַתִּֽיךָ ׃

Я - вот завет Мой с тобою: ты будешь отцом множества народов (גּוֹיִֽם - гоим)..

Спасибо! Я в переводе с иврита не нуждаюсь! Я писал про значение имени Авраhам, и делал вывод только относительно этого имени! Вы просто не так поняли.

А масоретский текст создан в 10 веке н.э.! И дело даже не в нём. Просто трактовка на русский, должна быть с учётом имени Авраама, а не придерживаться буквоедства, тем более в таких древних текстах..

Славянское "на-род" - смысловая калька латинского "natio", 'рождённое'.Это идентичные понятия и взаимозаменяемые термины.

Это ещё больше подтверждает правоту именно моей трактовки о том, что речь не о множестве народов, а о великой нации..

[Клантао]

А масоретский текст создан в 10 веке н.э.! И дело даже не в нём. Просто трактовка на русский, должна быть с учётом имени Авраама, а не придерживаться буквоедства, тем более в таких древних текстах..

А, не греки, а масореты сфальсифицировали.
То есть версия, что "ам" и "гой" -такие же взаимозаменяемые синонимы, как "нация" и "народ" в русском языке, не рассматривается?
Я понял Ваше мнение, спасибо.

[rabi]

А, не греки, а масореты сфальсифицировали.
Я понял Ваше мнение, спасибо.

Я говорил именно о неверной трактовке от греков! Причём тут масореты, которые лишь добавили точки(гласные), чтобы указать на правильное произношение при чтении на иврите..

То есть версия, что "ам" и "гой" -такие же взаимозаменяемые синонимы, как "нация" и "народ" в русском языке, не рассматривается?

Я чуть выше постом уже ответил..

[Хатор]

Это Вы Никейскому Собору предьявляйте.

Предъявляю!)

А лично я ссылался

А не надо ссылаться. У вас лично есть своё знание, полученное лично от Христа, у вас есть свой личный мистический опыт? У вас присутствует в вашей жизни личное общение с Отцом безначальным?
А Иоанн - ученик и апостол Иисуса. я правда не знаю как иудействующие его евангелие в канон включили - вот уж чудо!
А "Апокриф Иоанна" - есть продолжение его евангелия. Если присмотреться, там видно, что продолжение следует. Так вот последовало.

Очень смешно! Особенно учитывая тот факт, что он учил Танаху и Талмуду..

конечно, особенно в нагорной проповеди).
А в синагогах как он вас фарисеев гонял и в хвост и в гриву!)
И он же сказал что разрушится храм иудейский, и камня на камне не останется. Так и случилось.

- - - Добавлено - - -

Ещё один "Йицхак"...

да, похож на Яйцыха).

[Клантао]

Я говорил именно о неверной трактовке от греков! Причём тут масореты, которые лишь добавили точки(гласные), чтобы указать на правильное произношение при чтении..

Вы действительно Йицхак издеваетесь?
При чём тут греки или какая-то "трактовка", если я Вам привёл еврейский масоретский текст Торы (не мидраш-какой-нибудь):

Цитата из Библии: Быт.17:4-5

אֲנִי הִנֵּה בְרִיתִי אִתָּךְ וְהָיִיתָ לְאַב הֲמוֹן גּוֹיִֽם ׃
וְלֹא ־ יִקָּרֵא עוֹד אֶת ־ שִׁמְךָ אַבְרָם וְהָיָה שִׁמְךָ אַבְרָהָם כִּי אַב ־ הֲמוֹן גּוֹיִם נְתַתִּֽיךָ ׃

[Хатор]

Эти действия нужны только при наличии Храма и жертвенника! В межхрамовые периоды, евреи приносят жертвы устами своими, послушанием и добрыми делами. Учите матчасть..

у вас в городе синагоги нету? приезжайте в Челябинск, у нас тут и голову мажут и рэжут в тихаря на закрытой территории
(я лично не видела, говорят что деньгами по рыночной стоимости животного откупаются, но чё-то терзают смутные сомнения), терра сильно уж подзамковая и зазаборная. А кто его знает?). А как они на жертвеннике ден. копюры сжигают что ли?)
не, вам правда пора жертву за гех приносить. А то сидите и про Христа разглагольствуете. Все иудеи знают что у Яхве сына нет. А Иисус сын Божий. Значит учит другому Богу. повинен к смерти.