Иудаизм в христианстве. Апологетический аспект.

[Vi Wa]

В этом своем сообщении Вы много серьезных вопросов затронули.
1. Я склоняюсь к тому, что ни у Иисуса,ни у Пославшего Его не было и в мыслях строить Свою церковь типа общественной организации с каким-либо центром, тем более в Иерусалиме. Иисус вобще-то Своим Апостолам сказал чапать по всему миру и проповедывать евангелие Царствия. Не оставаться в Иерусалиме и не организовывать там что-то вроде Святого Престола, а идти по всему миру и делать то, что Он сказал делать. Даже в подробностях объяснил как это надо делать.
Поэтому нет ничего неожиданного в том, что Бог ожесточил жестоковыйных, противящихся Духу Святому поднять руку на первых уверовавших, пытающихся осесть в "святом граде" и устраивать там колхозную организацию, когда всё у всех общее и т.п.
Я думаю, что и сейчас мало кому понятно как должна (структурно) выглядеть Церковь Христа, которую невсостоянии одолеть врата ада. Это очень серьезный вопрос. Как-только организуется что-то вроде церкви (поместной), так сразу же находится очередной или Иаков или Диотреф, любители покомандовать и полепить отсебятину.
2.
Вообще-то рожденные от духа водятся духом Родившего. Им не нужны ничьи подсказки. Они все равно будут делать то, что говорит им дух.
И вот эта ошибка Павла чапать в Иерусалим за советом тупиковый путь, противоречащий самому духу Христову. В итоге все равно это ничем положительным не закончилось. Все остались при своих. Соблюдающие закон, который является всего-лишь детоводителем до родов от воды и духа, остались со своим законом, а водимые Духом Божиим "переселились в параллельную реальность", в Царствие Божие, восхищены к Престолу Величия, к Богу. Духом восхищены и сидят там одесную Бога на Его Престоле.
А закон (я уже говорил об этом) дан по причине умножения преступлений и ни Авраам, ни Исаак, ни Иаков, ни двенадцать патриархов Израилевых, ни Моше, ни многие другие праведники его не соблюдали, а жили по закону, данному Ною, главный принцип которого "ешь все что движется"!

Да, это Вам понятно, что эти иудейские загогулины ничто иное, как мелочные решения. Но для держащихся буквы законы - они святыня. За нарушение или пренебрежение этих "святынь" соратники Иакова легко могли и побить камнями.
Хочу повторить, водимые духом Божиим руководствуются не буквой закона Моше, а духом закона Божия. Нужно еще разделять закон Божий и закон Моисея. То, что было написано перстом Божиим находилось в ковчеге завета за завесой в Святое Святых, куда доступ был ограничен даже первосвященникам, а не то что простолюдинам. А закон Моше действительно проповедывался по всем мало-мальски крупным городам мира. В этом нет ничего плохого! В этом я вижу только положительное. "Никто не может ничего взять на себя, если это не будет дано ему с неба" - слова Иоанна Предтечи.
3.
А это называется "возлагать бремена неудобоносимые"!
Закон всего-лишь детоводитель до рождения свыше. Далее рожденным от Духа Божия командует Родивший.
4.
И слава Богу, что все так закончилось для Павла. Павел именно этого и хотел. Павел засвидетельствовал жителям Иерусалима что они не правы перед Богом. Бог еще через пророка Исаию в 8-ой главе говорил:
Павел для этого и приходил, влекомый Духом Божиим в Иерусалим чтоб в очередной раз предостеречь избранный народ Божий от падения в пропасть. Но они затыкали уши и не хотели слушать его.
Так что кровь их на голове их!
В скором времени Бог возбудил дух язычников придти и сравнять Иерусалим с уровнем земли, чтоб даже не осталось камня на камне, во исполнение пророчества Йешуа.... чтоб не осталось ровным счетом ничего от иудаизма религии поклонников воинства небесного.
Но это уже совсем другая история.

- - - Добавлено - - -


Бог руками язычников разрушил этот храм.

- - - Добавлено - - -


Это большая глупость.

- - - Добавлено - - -

В Исаи в 6-ой главе описыватся конец иудаизма такими словами:

Бог предупреждает, что даже если кто из евреев и вернется на святую землю, тои они будут уничтожены. Только святое семя, семя Авраама, которое есть Христос может быть и будет корнем-родоначальником настоящего Израиля, принадлежащего Элохим.
Евреи, не принадлежащие к этому святому семени суть голимые язычники.

Да Вы верно изложил свою мысль. Апостол Павел очень любил свой народ что даже готов был быть отлученым от Христа за него. Никому другому как ему было известно о грехах его поэтому он туда и почапал. К сожалениию многие сегодняшние церкви строятся по учению Иакова а не Петра или Иоанна. Иисус сказал что Петр будет тем камнем на котором Он создаст церковь Свою а не Иаков. Именно его послания должны быть взяты в основу для строения церкви, но его посланя не приемлемы для Иудеев потому что там говорится следующее:

⁸ о который они претыкаются, не покоряясь слову, на что они и оставлены.
⁹ Но вы - род избранный, царственное священство, народ святой, люди, взятые в удел, дабы возвещать совершенства Призвавшего вас из тьмы в чудный Свой свет;
¹⁰ некогда не народ, а ныне народ Божий; некогда непомилованные, а ныне помилованы.

Сегдня куда ни глянь везде и тут на фруме проповедуют иудеев, законы какие то а не Христа, требуют раболепного почтения к евреям а если не согласен то тебе приготовлен ярлык антисемита и гонителя " народа Божииего". Так вот.

[Ilsi]

Лично я считаю Иакова плотским верующим и сатанистом.

Вот о том, что Апостолы сядут на 12 престолов судить 12 колен израелевых, читала. А о том, чтобы верующие из язычников будут судить Апостолов... не, не читала.

На мой взгляд, Павла понимают не совсем верно. Вот он пишет:

"17 Верою Авраам, будучи искушаем, принес в жертву Исаака и, имея обетование, принес единородного,
18 о котором было сказано: в Исааке наречется тебе семя.
19 Ибо он думал, что Бог силен и из мертвых воскресить, почему и получил его в предзнаменование.
20 Верою в будущее Исаак благословил Иакова и Исава.
21 Верою Иаков, умирая, благословил каждого сына Иосифова и поклонился на верх жезла своего.
22 Верою Иосиф, при кончине, напоминал об исходе сынов Израилевых и завещал о костях своих.
23 Верою Моисей по рождении три месяца скрываем был родителями своими, ибо видели они, что дитя прекрасно, и не устрашились царского повеления.
24 Верою Моисей, придя в возраст, отказался называться сыном дочери фараоновой,
25 и лучше захотел страдать с народом Божиим, нежели иметь временное греховное наслаждение,
26 и поношение Христово почел большим для себя богатством, нежели Египетские сокровища; ибо он взирал на воздаяние."

Заметьте, он пишет о том, что они сделали благодаря вере. Если бы не вера, они бы сидели на попе ровно и ничего из этого не сделали. Поэтому вера первична, она приводит к делам. А Иаков пишет как раз к тем, кто говорил, что нужно сидеть на попе ровно и просто верить где-то там внутри себя. Говорит о том, что если вы верите, то вера должна порождать какие-то дела, иначе ее просто у вас нет. Так что по сути оба Апостола пишут об одном и том же.

[Vi Wa]

Вот о том, что Апостолы сядут на 12 престолов судить 12 колен израелевых, читала. А о том, чтобы верующие из язычников будут судить Апостолов... не, не читала.

На мой взгляд, Павла понимают не совсем верно. Вот он пишет:

"17 Верою Авраам, будучи искушаем, принес в жертву Исаака и, имея обетование, принес единородного,
18 о котором было сказано: в Исааке наречется тебе семя.
19 Ибо он думал, что Бог силен и из мертвых воскресить, почему и получил его в предзнаменование.
20 Верою в будущее Исаак благословил Иакова и Исава.
21 Верою Иаков, умирая, благословил каждого сына Иосифова и поклонился на верх жезла своего.
22 Верою Иосиф, при кончине, напоминал об исходе сынов Израилевых и завещал о костях своих.
23 Верою Моисей по рождении три месяца скрываем был родителями своими, ибо видели они, что дитя прекрасно, и не устрашились царского повеления.
24 Верою Моисей, придя в возраст, отказался называться сыном дочери фараоновой,
25 и лучше захотел страдать с народом Божиим, нежели иметь временное греховное наслаждение,
26 и поношение Христово почел большим для себя богатством, нежели Египетские сокровища; ибо он взирал на воздаяние."

Заметьте, он пишет о том, что они сделали благодаря вере. Если бы не вера, они бы сидели на попе ровно и ничего из этого не сделали. Поэтому вера первична, она приводит к делам. А Иаков пишет как раз к тем, кто говорил, что нужно сидеть на попе ровно и просто верить где-то там внутри себя. Говорит о том, что если вы верите, то вера должна порождать какие-то дела, иначе ее просто у вас нет. Так что по сути оба Апостола пишут об одном и том же.

А почему Иаков пишет о делах чужой веры а не своей? Во он то как раз и сидел на попе и ничего не делал. Где написано чтобы он с апостолами где то ходил и что то благовествовал?

[Ilsi]

А почему Иаков пишет о делах чужой веры а не своей? Во он то как раз и сидел на попе и ничего не делал. Где написано чтобы он с апостолами где то ходил и что то благовествовал?

Он пишет о делах, известных всем, которые никто не станет отрицать, взятых из источника, которому доверяют все читающие письмо.
А еще бывают люди скромные, которые не трубят перед собою о своих добрых делах

[Йицхак]

Ицик лукаво умалчивает о причинах убийства, называя их "политическими".

А какие они были? Про "троицу" не договорились или Анану иконы не понравились?

[baptist2016]

Саша что там выяснили с Иаковами?

[саша 71]

А почему Иаков пишет о делах чужой веры а не своей? Во он то как раз и сидел на попе и ничего не делал. Где написано чтобы он с апостолами где то ходил и что то благовествовал?

Иаков не входил в число апостолов. Ни в число двенадцати, ни в число семидесяти.
Зато, он был братом Господа, а на востоке, как известно, родственные связи - это путевка в жизнь !

- - - Добавлено - - -

А какие они были? Про "троицу" не договорились или Анану иконы не понравились?

 Иаков, брат Господень, приял мученическую смерть от Иудеев в шестидесятые годы. По свидетельству Иудейского историка, Иосифа Флавия (Ant., XX, IX, I), он был убит в период междувластия после смерти прокуратора Феста и до прибытия его преемника Альбина. Инициатива убийства принадлежала Первосвященнику Анании. В переводе свидетельства Иосифа на летоисчисление от Рождества Христова, смерть Иакова пришлась бы на 62 г. Этой хронологии обычно отдается предпочтение в науке. Но церковный историк Евсевий сохранил (И. Ц. II, 23) параллельное свидетельство Игисиппа, согласно которому убийство Иакова Иудеями имело место перед самым началом Иудейской войны, т. е. в 66 или 67 году. В современной науке встречаются защитники и этой хронологии. Если сопоставление Новозаветных текстов вынуждает нас понимать Иак., как ответ на Евр., эта вторая датировка представляется более вероятною. Свидетельство Игисиппа интересно и тем, что в нем дошли до нас подробности убиения Иакова: свергнутый с крыла храма, он был побит камнями. Умирая, он молился за убийц.
   Чем было вызвано убийство Иакова? Если мы правы, толкуя Иак., как ответ на Евр., ответ напрашивается. Причиною убийства Иакова было его послание. В нем он нарек (ср. 1:1) священным именем Израиля христианские Церкви, находившиеся в рассеянии, иначе говоря, состоявшие в большинстве из язычников. С точки зрения Иудейства, это была измена, достойная смерти. С другой стороны, мы вывели из молчания Иак. приятие его отправителем философии истории Евр. Евр. говорило о конце Ветхозаветного строя. Если его составители и думали о наступлении в мировой катастрофе нового эона, то в этом эоне, при всяком его понимании, не оставалось места для религиозно-национальных учреждений Израиля. Иаков заплатил смертью за свои христианские убеждения. Оказавшись с Павлом, он разделил ненависть Иудейства к Павлу.
    Смерть Иакова была и концом Иерусалимской Церкви, как иерархического центра христианского мира. По сведениям Евсевия (И. Ц. III, 5, 3), перед началом Иудейской войны Иерусалимские христиане покинули Святой город и обосновались в Пелле за Иорданом. Преемником Иакова был избран (может быть, уже в Пелле?) его родственник (племянник?) Симеон. После окончания Иудейской войны и разрушения Иерусалима, только часть Иудеохристиан вернулась туда из Пеллы. На историческую сцену Иудеохристианство уже не возвратилось. Не имея почвы пол ногами. оно выродилось в незначительные секты, из которых иные были резко враждебны Церкви и Церковному учению.
    ( Касиан Безобразов).

[саша 71]

Это было в начале формирования церкви но в последствии когда церковь умножилась и стало трудно подавить её физически то прибегли к другим тактическим методам, методам хитрости. В 15 главе как мы видим опостолы собрались для разрешения важных проблем, а именно выяснить важность применения Иудейских законов по отношению к язычникам. Именно из Иудейской церкви во главе которой стоял Иаков исходило предписание для язычников исполнения иудейских законов.

¹ Некоторые, пришедшие из Иудеи, учили братьев: если не обрежетесь по обряду Моисееву, не можете спастись.

² Когда же произошло разногласие и немалое состязание у Павла и Варнавы с ними, то положили Павлу и Варнаве и некоторым другим из них отправиться по сему делу к Апостолам и пресвитерам в Иерусалим.

В этой главе впервые описывается собрание Апостолов и вынесеных из этого каких то мелочных решений по отношению к язычникам. И решение это исходило как раз от Иакова, и решение то было всего ничего в каких то пару предьявленных ничего не значащих требований.

¹⁹ Посему я полагаю не затруднять обращающихся к Богу из язычников,

²⁰ а написать им, чтобы они воздерживались от оскверненного идолами, от блуда, удавленины и крови, и чтобы не делали другим того, чего не хотят себе.

²¹ Ибо закон Моисеев от древних родов по всем городам имеет проповедующих его и читается в синагогах каждую субботу.

И 21 стих говорит как бы не понятно к чему, что хоть и написано воздерживатся от того и того но закон Моисеев типа того надлежит все реавно исполнять. Не понятно только кому, язычникам или Иудеям.

Когда в 21 главе Апостол Павел пришел в Иерусалим то там из всех Апостолов остался только один, Иаков. И видимо не плохо пристроенный. И когда собрались то начали там там Павлу втирать какие то свои обеты хотя и согласились с тем что Бог через Павла производит великие дела среди язычников, и закончилась эта история так как должна была закончится, Павла арестовали и посадили в тюрьму а Иаков и словечька за него не замолвил. А может сбежал, кто его знает.

В Деян 21 описано, как Павел последний раз отправился в Иерусалим и как его там встретили. Если читать внимательно, то поражают некоторые подробности. В Тире пророчество в собрании указывало Павлу не ходить в Иерусалим. Оно расценивалось как непреложное слово Духа (21:4). Кесария была последним местом, где Павла приветствовали. Там он остановился у Филиппа (21:8) одного из тех, кто возглавлял эллинистов во время первого раскола в иерусалимской общине (Деян 68 ). Агав изрек пророчество о том, что в Иерусалиме Павел будет встречен иудеями враждебно. Сам Агав только что вернулся из Иудеи и знал, насколько плохо относились к Павлу (21:1011). Но Павел выразил желание умереть в Иерусалиме (21:13). А у кого он остановился во время своего пребывания в Иерусалиме? Не у Иакова, не у одного из возглавлявших иерусалимскую общину (как, повидимому, Филипп в Кесарии), но у "Мнасона Кипрянина, давнего ученика" то есть, вероятно, эллиниста (21:1516). Когда Павел встретился с Иаковом и пресвитерами, ему сразу указали, какими ревнителями закона было большинство христиан, повторив ходившие в Иерусалимской церкви враждебные отзывы о Павле, и немедленно стали принуждать его к тому, чтобы он подтвердил свою верность закону, показав, что соблюдает его, и тем самым опроверг бы существовавшее мнение. Очевидно, Павла многие считали отступником от закона и, как кажется, ничего (или почти ничего) не было сделано в Иерусалимской церкви, чтобы защитить его в этом отношении (21:2024, вопреки 16:3 и 18:18). Когда Павла схватили и привели на суд, мы не видим, чтобы иудеохристиане его поддерживали и защищали а ведь Иаков, повидимому, занимал высокое положение среди ортодоксальных иудеев . Где были иерусалимские христиане? Очень похоже, что они умыли руки, предоставив Павла самому себе. Если это так, значит, иудеохристиане испытывали глубокую антипатию к Павлу и тем взглядам, которые он отстаивал. Самое поразительное, что Лука не упоминает о пожертвованиях, которые Павел собирал для церкви в Иерусалиме. Даже в 24:17 нет слова "пожертвования", и без писем Павла мы бы, наверное, не увидели здесь аллюзию в самом деле, аллюзия могла быть только на акт благочестия в 21:26. Но из переписки Павла мы знаем, как важны были для него пожертвования (Рим 15:2532, 1Кор 16:14, 2Кор 89). Упоминая о семи посланцах от церквей (Деян 20:45), Лука умалчивает о причине их путешествия с Павлом а именно о передаче пожертвований. Очевидно, это и было главной целью путешествия самого Павла в Иерусалим, но Лука об этом тоже не говорит. Почему? Возможно, причину следует искать в том, что Павел придавал пожертвованиям особое значение, считая их выражением единства между церквами, основанными им, и церквами иудейскими. Лука же, вероятно, это опустил, потому что Иерусалимская церковь принять пожертвования отказалась чего и опасался Павел (Рим 15:3031). Если бы иерусалимские христиане их приняли, это бы означало (по крайней мере так бы выглядело) согласие с миссией Павла, одобрение его отношения к закону. И тогда неизбежно оказалась бы подорвана их собственная позиция среди собратьев иудеев, тем более что иудейский национализм возрастал. Скорее всего они решили отвергнуть пожертвования, выразив неодобрение Павлу и его методам. Возможно, это было сделано не так грубо, как может показаться поначалу: своими действиями в отношении Павла Иаков мог стремиться к тому, чтобы его дар можно было принять (в том случае, если Павел доказал бы иудеям свое правоверие). Но план не удался, в последующей конфронтации и кризисе Павла едва ли поддержали не говоря уж о принятии местными христианами его пожертвований. Очевидно, Лука все эти подробности опускает это не та сторона жизни ранней церкви, которую ему хотелось бы сохранить .
Если последнее столкновение Павла с иудеохристианством в Иерусалиме реконструировано верно, то, как мы видим, разрыв между иудеохристианством и "языческими" общинами стал широким и глубоким, а неприятие иудеохристианами Павла острым и горьким. Иудеохристианство, весьма дорожившее иудейским наследием и решительно противившееся Павлу и отрицанию закона в проповеди язычникам, уже многим напоминало эбионитство. (Джеймс Данн).

[сураз]

Очень хорошее сообщение у Вас получилось. За что я и поблагодарил Вас. сураз поблагодарил(и) ))))
А Йицхаку оно даже понравилось Йицхак это понравилось )))))

Вот о том, что Апостолы сядут на 12 престолов судить 12 колен израелевых, читала. А о том, чтобы верующие из язычников будут судить Апостолов... не, не читала.

А Иаков разве Апостол? Что-то я не слышал, чтоб Иисус его назначал Апостолом. А если я вскользь критикнул Павла, то только лишь потому, что он на меня за это не обиделся бы! Ведь мы же с ним братья! ))))))

На мой взгляд, Павла понимают не совсем верно. Вот он пишет:

"17 Верою Авраам, будучи искушаем, принес в жертву Исаака и, имея обетование, принес единородного,
18 о котором было сказано: в Исааке наречется тебе семя.
19 Ибо он думал, что Бог силен и из мертвых воскресить, почему и получил его в предзнаменование.
20 Верою в будущее Исаак благословил Иакова и Исава.
21 Верою Иаков, умирая, благословил каждого сына Иосифова и поклонился на верх жезла своего.
22 Верою Иосиф, при кончине, напоминал об исходе сынов Израилевых и завещал о костях своих.
23 Верою Моисей по рождении три месяца скрываем был родителями своими, ибо видели они, что дитя прекрасно, и не устрашились царского повеления.
24 Верою Моисей, придя в возраст, отказался называться сыном дочери фараоновой,
25 и лучше захотел страдать с народом Божиим, нежели иметь временное греховное наслаждение,
26 и поношение Христово почел большим для себя богатством, нежели Египетские сокровища; ибо он взирал на воздаяние."

Заметьте, он пишет о том, что они сделали благодаря вере. Если бы не вера, они бы сидели на попе ровно и ничего из этого не сделали. Поэтому вера первична, она приводит к делам. А Иаков пишет как раз к тем, кто говорил, что нужно сидеть на попе ровно и просто верить где-то там внутри себя. Говорит о том, что если вы верите, то вера должна порождать какие-то дела, иначе ее просто у вас нет. Так что по сути оба Апостола пишут об одном и том же.

Да, Павла многие понимают не верно! Вы правы. И Вы в том числе понимаете его не верно.
Попробую объяснить.
Вот Павел перечисляет все, кого перчисляет и приговаривает: "веро тот-то, верою этот.." Но ни словом не упоминает при этом словосочетание "дела веры". Но даже если это и дела веры, то давайте посмотрим внимательно, что это за дела веры. Насчет Авраама как-бы все ясно: человек готов был принести своего сына Йицхака в жертву Богу. Павел несколько сгущает краски, говоря что Авраам принес в жертву едиородного, но на самом деле Авраам не убивал своего сына Исаака. Как только Авраам занес нож над Исааком, так сразу же Ангел Господень его остановил. Почему остановил? Почему вооющепроизошла эта история? Ведь Бог евреев не нуждается во всесожжении ни животных и тем более в человеческих жертвах Он не нуждается. Он крови не пьет и мяса жертв не кушает. А запах от всесожений Вы когда-нибудь обоняли? Что в нем приятного? отвратительнейшая вонь! Это если честно говорить! Но церковники не говорят честно! Они говорят как написано! Раз написано "приятное благоухание" - значит действительно приятное благоухание. Я же один раз был участником такого приятного благоухания, теперь меня не обманешь! Отвратительнейшей вони я не чуял ни до, ни после такого жертвоприношения. Ну, да ладно! Действительно, Авраам сделал огромный подвиг, возложив своего сына на жертвенник! Это многого стоит! Но зачем Бог потребовал такого подвига от него, если это Ему и даром не нужно? Ему единственно что нужно, так это дух смиренный и сокрушенный. Зачем он потребовал принести Исаака в жертву? Я думаю что за тем лишь, что Авраам жил среди идолопоклонников, приносивших своих детей в жертву идолам, и что Бог хотел этим случаем донести до ушей Авраама одну аксиому, что между Ним и идолами громадная пропасть! И что между Ним и идолами нет ничего общего! Я думаю это для Авраама было большим уроком в Богопознании! )))))
Но с остальными, перчисленными "верою тот, верою этот"?!
Что такого геройского совершил Исаак, благослоавляя свои детей?
Что такого геройского совершил и Иаков благославляя своих двенадцать сыновей?
Что геройского совершил Иаков, благословляя Манассию и Ефрема?
Что геройского или какой подвиг веры в том, чтоб завещать вынести кости с одного кладбища на другое?
Для этого действительно не надо было даже поднимать свою задницу от стула, что совершить такой подвиг!
Не даром сказано в книге пророка Исаия 30:7-8 "ваша сила сидеть спокойно"! Сидеть и не дергаться, пока дух Божий действует Своей могущественнешей силой в твоем теле!
⁷ Ибо помощь Египта будет тщетна и напрасна; потому Я сказал им: сила их - сидеть спокойно.
⁸ Теперь пойди, начертай это на доске у них, и впиши это в книгу, чтобы осталось на будущее время, навсегда, навеки.
Для тог, чтобы совершать дела веры не надо даже задницу свою поднимать от седалища, на котором мы сидим! Нужно только внимательно в себя вглядывается и анализировать какого мы духа. Если плодов духа у нас (по Павлову списку) нет, значит у нас точно есть плоды плоти, значит никакой веры в нас нет и мы конченные грешники и нечестивцы.

А Иаков в своем послании пытается заменить дела веры на свои собственные дела. Якобы мы что-то должны все время делать! А мы ничего не должны делать! Мы должны лишь довериться духу Божию, чтоб Он нас совершал по Своим параметрам, в параметры Отца Небесного. А Отец Небесный - это Христос, пославший Йешуа к погибшим овцам дома Израилева, к погибшим иудеям.

[Ilsi]

А Иаков разве Апостол? Что-то я не слышал, чтоб Иисус его назначал Апостолом. А если я вскользь критикнул Павла, то только лишь потому, что он на меня за это не обиделся бы! Ведь мы же с ним братья! ))))))

Конечно, они не обиделись бы. Ведь "Кто ты, осуждающий чужого раба?". Не поставили нас оценки раздавать ни Апостолам, ни неапостолам.

Что такого геройского совершил...

А почему Вы решили, что "дела веры", как Вы выразились, должны быть обязательно геройскими?

⁷ Ибо помощь Египта будет тщетна и напрасна; потому Я сказал им: сила их - сидеть спокойно.
⁸ Теперь пойди, начертай это на доске у них, и впиши это в книгу, чтобы осталось на будущее время, навсегда, навеки.
Для тог, чтобы совершать дела веры не надо даже задницу свою поднимать от седалища, на котором мы сидим!

Было это сказано, чтоб не обращались за военной помощью в Египет и поверьте, в тех обстоятельствах это было очень трудно. А уж прообразом чего является Египет, думаю, все помнят и согласятся, что там помощи искать не стоит. И именно в этом будет дело.

Нужно только внимательно в себя вглядывается и анализировать какого мы духа. Если плодов духа у нас (по Павлову списку) нет, значит у нас точно есть плоды плоти, значит никакой веры в нас нет и мы конченные грешники и нечестивцы.

Чтож, давайте всмотримся в плоды духа по списку Павла: любовь, радость, мир, долготерпение....
Наверно, любовь проявляется в том, чтобы "15 Если брат или сестра наги и не имеют дневного пропитания, а кто-нибудь из вас скажет им: "идите с миром, грейтесь и питайтесь", но не даст им потребного для тела"? В этом любовь? Или все таки "Просящему у тебя дай, и от хотящего занять у тебя не отвращайся."? А для этого таки придется оторвать седалище свое от стула.

А мы ничего не должны делать!

Не должны. Но если в Вас есть любовь Христова, то Вы будете хотеть что-то сделать хорошее для ближних и даже для недругов своих. А если не хочется, то может и любви то нет?

[Valentina Koret]

А Вы почитайте внимательней и увидите когда Иаков противоречит Павлу, и уже не теоретически а практически. Когда Иаков со своими пресвитерами в Иерусалиме склонили Павла практически к отречению от Христа заставив исполнить какой то непонятный обет иудейства:

²⁰ Они же, выслушав, прославили Бога и сказали ему: видишь, брат, сколько тысяч уверовавших Иудеев, и все они ревнители закона.

²¹ А о тебе наслышались они, что ты всех Иудеев, живущих между язычниками, учишь отступлению от Моисея, говоря, чтобы они не обрезывали детей своих и не поступали по обычаям.

²² Итак что же? Верно соберется народ; ибо услышат, что ты пришел.

²³ Сделай же, что мы скажем тебе: есть у нас четыре человека, имеющие на себе обет.

²⁴ Взяв их, очистись с ними, и возьми на себя издержки на жертву за них, чтобы остригли себе голову, и узнают все, что слышанное ими о тебе несправедливо, но что и сам ты продолжаешь соблюдать закон.

Почитайте внимательно эту главу и поразмыслите. Павел хотел идти в Иерусалим но ему было предсказано Духом что его там ждут скорби и кандалы а ведь в Иерусалиме находилась христианская церковь под управлением Апостола Иакова. Прочитаем.

¹¹ и, войдя к нам, взял пояс Павлов и, связав себе руки и ноги, сказал: так говорит Дух Святый: мужа, чей этот пояс, так свяжут в Иерусалиме Иудеи и предадут в руки язычников.

¹² Когда же мы услышали это, то и мы и тамошние просили, чтобы он не ходил в Иерусалим.

¹³ Но Павел в ответ сказал: что вы делаете? что плачете и сокрушаете сердце мое? я не только хочу быть узником, но готов умереть в Иерусалиме за имя Господа Иисуса.

До этого в 15 главе упоминается собрание всех Апостолов, в 21 позже только одного, Иакова. Не много времени прошло с тех пор, куда делись остальные? Скорее всего были преданы в руки Иудеев как и Павел, или бежали. Иаков как видно в Иерусалиме жил не бедно исповедывал "христианство" угодное Иудеям, и в конце концев с Павлом случилось то что и было предсказано, он оказался в кандалах.

Очень однобокая информация. Но опасность состоит в том, что современные христиане готовы переписать Писание. Но кто доверил вам это? Или Господь ошибся, когда говорил через пророков, что бодрствует над словом Своим? Или эти слова не правы: «Небо и земля прейдут, а Мои слова не прейдут»??? Послание Иакова, равноценное всем посланиям. И никто не может убавить или прибавить что либо к Библии. Она завершенная... И это истина...

[Valentina Koret]

В Исаи в 6-ой главе описыватся конец иудаизма такими словами:

Бог предупреждает, что даже если кто из евреев и вернется на святую землю, тои они будут уничтожены. Только святое семя, семя Авраама, которое есть Христос может быть и будет корнем-родоначальником настоящего Израиля, принадлежащего Элохим.
Евреи, не принадлежащие к этому святому семени суть голимые язычники.

А вот это читали?
Еще не мучилась родами, а родила; прежде нежели наступили боли ее, разрешилась сыном.
⁸ Кто слыхал таковое? кто видал подобное этому? возникала ли страна в один день? рождался ли народ в один раз, как Сион, едва начал родами мучиться, родил сынов своих?
⁹ Доведу ли Я до родов, и не дам родить? говорит Господь. Или, давая силу родить, заключу ли утробу? говорит Бог твой.
¹⁰ Возвеселитесь с Иерусалимом и радуйтесь о нем, все любящие его! возрадуйтесь с ним радостью, все сетовавшие о нем

- - - Добавлено - - -

На единичном случае Саша подвёл к идее того , что евреев из церкви удалил Павел. Очень заманчиво для некой публики.

Тоже однобокая инфа.))) Здесь все пытаются понять: а где же истина?)))))

- - - Добавлено - - -

Сегдня куда ни глянь везде и тут на фруме проповедуют иудеев, законы какие то а не Христа, требуют раболепного почтения к евреям а если не согласен то тебе приготовлен ярлык антисемита и гонителя " народа Божииего". Так вот.

Законы проповедуют здесь от мала до велика.)))
Поэтому воду можно выплеснуть, но только не с младенцем.))) К закону тяготеют не только иудеи, но адвентисты и некоторые прочие.
И хотя есть некоторая польза от их учения, но и вреда тоже достаточно. )))

[serenkiy081]

Серёжа-а-а-А!
Вы глухой,что ли?! Или думаете, что самый хитрый?

Не глухой и не самый хитрый.

Мы с Вами говорили о совсем другом. Зачем Вы несете околесицу?
Вы сказали, что остаток - это те, кто принял Иисуса как личного Спасителя и Господа!

А в чём собстна околесица то ???
Итак ... попытка №3:
5 Так и в нынешнее время, по избранию благодати, сохранился остаток.
(Рим.11:5)

нынешнее время - это время жизни и деятельности Павла
избрание благодати - это время принятие Евангелия.

Остаток верных во время Илии - это те евреи, которые послушались слов пророков, водимых Духом Христовым.
Это те евреи, которые верили словам пророков о пришествие в мир Спасителя, Который возьмёт на Себя и их грех.
Уже в третий раз говорю, что не нужно иметь семи пядей во лбу, что бы догадаться, что Спасителем будет Иисус из Назарета.

Я попросил Вас дать подтверждение своей болтовни из библии. Вы не дали!

Все три раза я Вам популярно (на пальцах)
пытаюсь пояснить элементарную истину простоты Евангелия.
Вы ...- ни в какую...
Увы ... - всё дело в Вашем шарфике на зеньках...
Но... - у Вас есть шанс. Шарфик может снять только Сам Иисус.

На самом деле Святой остаток, это те, кто не склонил своих колен перед Ваалом, перед идолом. И вера в Иисуса как своего личного Господа и Спасителя здесь ни причем.

Ещё как причём !
И мало того... это ещё и прообразы для нас... (хотя - кому я это говорю...)

Я понимаю, что Вам очень хочется быть святым остатком, я понимаю, что Вы хотите во чтобы ни стало утвердиться на месте, по закону, принадлежащем Евреям. Но для этого у Вас должны быть хоть какие-то основания.

Я понимаю, что Вы понимаете только то, что понимаете Вы. Но я - не понимаю всего того, что Вы выдаёте "на гора".
Всё же просто, как Божий день...
Павел делится с читателем о своём опасении на счёт большинства евреев его времен, которые отказались признать в Иисусе из Назарета - Господа и Спасителя.

Справочка: прошу не путать Евреев с евреями. )))))

(ну надо же...)

[serenkiy081]

Что-то ваша программа СОШ, Сергей, дает сбой. Вряд ли кто поймет эту вашу программу.)))
Может пора заменить программу на новую?)))

Валентина, ни по одному пункту из моего сообщения Вы опять никак не отреагировали.
Такое положение называется - БЕССОВЕСТНЫМ.

http://www.evangelie.ru/forum/t12650...ml#post4415020- - - Добавлено - - -

И когда это люди рыдали во время Пятидесятницы? Радовались - да! А вот хотелось бы прочитать о рыдании?))))

Не надо быть гениальным психологом, что бы понять такую простую вещь, что вопиющий вопрос: - Что же мне теперь делать ???
... - это вопрос такого человека, который обличён в своём самом низком проступке и у которого наступил КРИЗИС.
Это не может быть общим "делопроизводством". Это весьма личные переживания.
Конечно же они узрели в проповеди Петра - Того, Которого сами же и распяли.

[сураз]

А в чём собстна околесица то ???
Итак ... попытка №3:
5 Так и в нынешнее время, по избранию благодати, сохранился остаток.
(Рим.11:5)

нынешнее время - это время жизни и деятельности Павла
избрание благодати - это время принятие Евангелия.

Вы,Сергей, слова "нынешнее время" и "избрание благодати" видите, а буковку "и" в упор не хотите видеть! "Так и в нынешнее время, по избранию благодати, сохранился остаток". Буковка "и"обозначает, что не только в нынешнеев время по избранию благодати, но и во все времена по избранию благодати существовал остаток. Да и благодать существовала всегда и соответственно остаток существовал всегда. Не только после прихода Иисуса, называемого Христом была для евреев благодать, но всегда она была. И в нынешнее время и в ненынешнее. И грехи людей взял на Себя Иисус не после Его распятия и воскресения... при Понтии Пилате, но от создания мира Христос (не Иисус)взял на Себя грех мира. Иисус вообще-то и был Им-Христом послан. Но опять же ТОЛЬКО для евреев. И Иисус взял на Себя не грех всего мира, а грех земли "сей" (Израиля) (Зах. 3 глава)
⁹ Ибо вот тот камень... на этом одном камне семь очей; вот, Я вырежу на нем начертания его, говорит Господь Саваоф, и изглажу грех земли сей в один день.
А грех мира Христос (Сущий над всем Бог) взял от создания мира! Как-только создал этот мир, так сразу и взял. А кто наполнился этим Духом, тот и стал называться святым остатком.