Иудаизм в христианстве. Апологетический аспект.

[саша 71]

Саша, а кому эти слова писал Павел?
Рим.2:28.Ибо не тот Иудей, кто таков по наружности, и не то обрезание, которое наружно, на плоти;
2:29.но тот Иудей, кто внутренно таков, и то обрезание, которое в сердце, по духу, а не по букве: ему и похвала не от людей, но от Бога.
Буддистам, кришнаитам, или ещё кому? А может по твоему евреям?
К кому был послан Павел благовествовать?

Павел благовествовал всем:
"Ибо, будучи свободен от всех, я всем поработил себя, дабы больше приобрести:
для Иудеев я был как Иудей, чтобы приобрести Иудеев; для подзаконных был как подзаконный, чтобы приобрести подзаконных;
для чуждых закона - как чуждый закона, - не будучи чужд закона пред Богом, но подзаконен Христу, - чтобы приобрести чуждых закона;
для немощных был как немощный, чтобы приобрести немощных. Для всех я сделался всем, чтобы спасти по крайней мере некоторых."( 1Кор 9:19-22).

Павел был выше своего иудейского прошлого.

[Кадош]

Я не просил мне повторно писать все прежнее и давать ссылки на Ваши посты излишне,я уже понял Вашу мысль.

ладно.

По моему я тоже писал уже что угроза отнять плечо это еще не отмена заповеди

Повторю свою мысль, тогда:
1) либо автор послания евреям чего-то напутал,
2) либо покажите заповедь которую Бог дал, а затем отменил!

Сможете показать заповедь, или обосновать неправоту автора послания?

, толковать так это слово неверно.

Альтернативу - я вам выше предложил. Жду ваших вариантов.
А пока их нет, то с точки зрения логики, моя версия единственная, она-же единственноверная.

К примеру Яхве говорит, что изгонит Израиль из Эрец Израиль, но это ведь не значит что это земля перестала принадлежать евреям.

Он и не сказал, что ОТНИМУ у вас Эрец Исраэль!!!
Разницу - между "изгоню, а потом соберу" и "ОТНИМУ" видите?
Я вижу и она велика.

Итак Вы все таки понимаете книгу Иезекииля аллегорично?

Ну если, Храм в котором сейчас служит Христос пред Творцом неба и земли это аллегория, то да.
Но на мой взгляд это не аллегория, я духовная реальность.

Храма не будет и левиты в нем не будут совершать жертвы?

Всего два вопроса:
1) кто поставит Аронитов на служение? в истории Израиля, это был Цадекит Моше, который поставил Аронита Аарона и его сыновей на служение в скинии. а сейчас кто из Цадекитов это сделает?
2) ну и главный вопрос - ЗАЧЕМ??? Если истинаая скиния - вот уже сколько времени функционирует...

Как я понял Вы почему то не связываете слов о перемене свяшенства с уничтожением ветхого завета?

Нет конечно. Знамение завета Моше, или как вы его называете - Ветхого Завета - это шаббат!
И это знамение присутствует и будет еще некоторое время присутствовать... Как долго - я не знаю.

Можете объяснить почему?

Ну, вот выше - попытался... Я не вижу причин считать его расторгнутым, ни пророчеств соответствующих нет, ни в Новом завете об этом ни слова, более того написано, в том-же послании евреям, остаётся еще субботство.

Как по Вашему автор послания к евреям обосновывает смену священства? На " отниму плечо"?

Ну я вроде бы уже несколько раз это утверждал, поэтому отвечу на этот раз вопросительно - а у вас есть иной вариант понимания его слов?
Если есть - приведите.
Я своё понимание привел развернуто. Надеюсь, вам не в чем меня упрекнуть.

[саша 71]

ладно.

Повторю свою мысль, тогда:
1) либо автор послания евреям чего-то напутал,
2) либо покажите заповедь которую Бог дал, а затем отменил!

.

Кстати, хорошая дилемма !
Попробую выразить ее иными словами:
Вы стоите перед выбором:
1) Либо, Писание богодухновенно,
2) Либо,в соответствии с представлениями иудеев, Бог НЕ МОЖЕТ изменять и отменять им же данные заповеди !

Может быть, законники о чем-то задумаются ?
Между христианской и иудейской верой неоходимо делать выбор !

[Кадош]

Попробую выразить ее иными словами

не надо.. у вас получается только извратить мою мысль.

[саша 71]

не надо.. у вас получается только извратить мою мысль.

С вашей точки зрения - конечно !
Однако, форум читают и другие, сомневающиеся, колеблющиеся в ту или иную сторону.

[הלך]

ладно.

Повторю свою мысль, тогда:
1) либо автор послания евреям чего-то напутал,
2) либо покажите заповедь которую Бог дал, а затем отменил!

Сможете показать заповедь, или обосновать неправоту автора послания?


Альтернативу - я вам выше предложил. Жду ваших вариантов.
А пока их нет, то с точки зрения логики, моя версия единственная, она-же единственноверная.
Он и не сказал, что ОТНИМУ у вас Эрец Исраэль!!!
Разницу - между "изгоню, а потом соберу" и "ОТНИМУ" видите?
Я вижу и она велика.

Ну если, Храм в котором сейчас служит Христос пред Творцом неба и земли это аллегория, то да.
Но на мой взгляд это не аллегория, я духовная реальность.

Всего два вопроса:
1) кто поставит Аронитов на служение? в истории Израиля, это был Цадекит Моше, который поставил Аронита Аарона и его сыновей на служение в скинии. а сейчас кто из Цадекитов это сделает?
2) ну и главный вопрос - ЗАЧЕМ??? Если истинаая скиния - вот уже сколько времени функционирует...

Нет конечно. Знамение завета Моше, или как вы его называете - Ветхого Завета - это шаббат!
И это знамение присутствует и будет еще некоторое время присутствовать... Как долго - я не знаю.

Ну, вот выше - попытался... Я не вижу причин считать его расторгнутым, ни пророчеств соответствующих нет, ни в Новом завете об этом ни слова, более того написано, в том-же послании евреям, остаётся еще субботство.

Ну я вроде бы уже несколько раз это утверждал, поэтому отвечу на этот раз вопросительно - а у вас есть иной вариант понимания его слов?
Если есть - приведите.
Я своё понимание привел развернуто. Надеюсь, вам не в чем меня упрекнуть.

Это похоже на Ваше рассуждение что если бы имелось ввиду что гоим станут прозелитами то было бы написано "будут приходить евреи". Что в этом случае,что в том вопросе,а как следовало написать чтобы было понятно, что это не природные евреи ,а прозелиты,или что Яхве не отменяет заповедь о плече возношения, а только на время лишает левитов пансиона?Кстати Вы вообще не учитываете, что сказано это было до Вавилонского плена и когда Яхве возвратил плен Израиля "плечо" левитам благополучно было возвращено?
И я что то не понял,Вы считаете что у Яхве не было святилища на небесах во времена когда существовал земной храм?
И на каком основании Вы утверждаете, что описанный храм у Иезекииля это небесное святилище?Там потеют?Или есть мертвечина?
Иной вариант я уже указывал:автор и не говорит, что священство левитов отменено,потому что левитское священство неразрывно связано с заветом который не уничтожен.

не надо.. у вас получается только извратить мою мысль.

Так,а в чем Саша не прав?Вы мне предлагаете показать заповедь которая отменена, спрашивается как я это сделаю если этого в принципе быть не может? Именно поэтому ни о какой отмене левитского священства речи быть не может.
И вообще как Вы совмещаете утверждение что завет с левитами не отменен при том что они лишены священства,или о каком священстве может идти речь если все сопутствующие заповеди аннулированы? Эти заповеди и есть предмет завета.Нет заповеди, нет священства, нет завета с левитами,нет плеча,нет жертв и наоборот.

[саша 71]

Так,а в чем Саша не прав?Вы мне предлагаете показать заповедь которая отменена, спрашивается как я это сделаю если этого в принципе быть не может? Именно поэтому ни о какой отмене левитского священства речи быть не может.

Разве что, вместе со всем остальным Законом.

[הלך]

Разве что, вместе со всем остальным Законом.

Когда пройдут небо и земля, не раньше.

[Кадош]

Вы мне предлагаете показать заповедь которая отменена, спрашивается как я это сделаю если этого в принципе быть не может?

Понятно, значит, по-вашему, автор послания евреям ... э-э-э-э-э... ну скажем так - не совсем адекватен?
Я вас правильно понимаю?
Вы-ж не согласны с моей позицией, с первым альтернативным вариантом тоже - следовательно остаётся второй альтернативный вариант.

И я-бы согласился с вами, но нестыкуется. Попытаюсь объяснить...

Вот что пишет автор:

Евр.7:18 Отменение же прежде бывшей заповеди бывает по причине ее немощи и бесполезности,

Если-бы он писал это саше_71, то его реакция понятна.
Но простите, он-то по идее пишет это не саше_71, а ЕВРЕЯМ!!!
Евреи, причем того времени, они противные, у них "на так", подобного рода высказывания не прокатят...
Т.е. приходится признать, что либо автор неадекватен, когда безосновательно нечто говорит,
либо основания так говорить у него есть, более того, те кому он такое пишет, тоже осведомлены о написаном им. И не воспримут его слова в штыки, как призыв оставить Закон Моисея.
Понимаете?
Проблема как раз в названии послания. Оно не христианам из язычников в 21 веке, а евреям в первом-втором веках.
Которые несколько больше знают и понимают Закон Моисея.
Поэтому вторую альтернативу я лично не могу признать, потому что по ней автор послания - просто неадекват, или(что еще хуже) демагог ориентировавший свое послание вовсе не евреям, а язычникам и только приправлял свои мысли еврее-подобными фразеологизмами.
Ну по типу Ким Чен Ына, который грозит вроде американцам, но на самом деле его речи адресованы не американцам, а для внутреннего потребления в КНДР...
Сорри, не удержался, опять о политике. но просто другого примера не смог найти...

[הלך]

Понятно, значит, по-вашему, автор послания евреям ... э-э-э-э-э... ну скажем так - не совсем адекватен?
Я вас правильно понимаю?
Вы-ж не согласны с моей позицией, с первым альтернативным вариантом тоже - следовательно остаётся второй альтернативный вариант.

И я-бы согласился с вами, но нестыкуется. Попытаюсь объяснить...

Вот что пишет автор:

Евр.7:18 Отменение же прежде бывшей заповеди бывает по причине ее немощи и бесполезности,

Если-бы он писал это саше_71, то его реакция понятна.
Но простите, он-то по идее пишет это не саше_71, а ЕВРЕЯМ!!!
Евреи, причем того времени, они противные, у них "на так", подобного рода высказывания не прокатят...
Т.е. приходится признать, что либо автор неадекватен, когда безосновательно нечто говорит,
либо основания так говорить у него есть, более того, те кому он такое пишет, тоже осведомлены о написаном им. И не воспримут его слова в штыки, как призыв оставить Закон Моисея.
Понимаете?
Проблема как раз в названии послания. Оно не христианам из язычников в 21 веке, а евреям в первом-втором веках.
Которые несколько больше знают и понимают Закон Моисея.
Поэтому вторую альтернативу я лично не могу признать, потому что по ней автор послания - просто неадекват, или(что еще хуже) демагог ориентировавший свое послание вовсе не евреям, а язычникам и только приправлял свои мысли еврее-подобными фразеологизмами.
Ну по типу Ким Чен Ына, который грозит вроде американцам, но на самом деле его речи адресованы не американцам, а для внутреннего потребления в КНДР...
Сорри, не удержался, опять о политике. но просто другого примера не смог найти...

Вы это серьезно? Вы считаете, что правоверный еврей прочитав это послание не будет плеваться?
Вот Вы цитируете "отмена заповеди бывает по причине ее немощи и бесполезности",и когда она стала немощна и бесполезна? Что говорит автор по этому вопросу?Кровь козлов вообще никогда не очищала от грехов.То есть заповедь изначально была немощна и бесполезна,следуя этой логике она должна была быть отменена сразу же как дана,то есть само ее учреждение было бессмысленно. Спросите меня, что скажет по этому поводу галахический еврей которому нельзя подниматься на храмовую гору по причине ритуальной нечистоты.
Поэтому о адекватности автора с этой точки зрения у евреев не может быть двух мнений-автор однозначно хулит закон.
Теперь о том в себе ли вообще в принципе автор когда пишет о том что мы обсуждали непосредственно: вполне,еще раз повторяю он и не говорит, что свяшенство левитов прекратилось уже, он показывает его преходящий характер.

[саша 71]

Понятно, значит, по-вашему, автор послания евреям ... э-э-э-э-э... ну скажем так - не совсем адекватен?
Я вас правильно понимаю?
Вы-ж не согласны с моей позицией, с первым альтернативным вариантом тоже - следовательно остаётся второй альтернативный вариант.

И я-бы согласился с вами, но нестыкуется. Попытаюсь объяснить...

Вот что пишет автор:

Евр.7:18 Отменение же прежде бывшей заповеди бывает по причине ее немощи и бесполезности,

Если-бы он писал это саше_71, то его реакция понятна.
Но простите, он-то по идее пишет это не саше_71, а ЕВРЕЯМ!!!
Евреи, причем того времени, они противные, у них "на так", подобного рода высказывания не прокатят...
.

Послание адресовано не просто евреям.
Оно адресованно евреям-христианам ( в те времена такие были, например, иерусалимская христианская община во главе с Иаковом братом господним состояла, именно, из евреев) то-есть людям, уже принявшим Евангелие, но еще стоявшим одной ногой в Ветхом завете. С ними можно и нужно было работать, объясняя, что времена Торы, вообще, и левитского служения в частности прошли...

- - - Добавлено - - -

Когда пройдут небо и земля, не раньше.

Процитируйте до конца данный евангельский стих.

[Кадош]

Поэтому о адекватности автора с этой точки зрения у евреев не может быть двух мнений-автор однозначно хулит закон.

Понятно... ну, мягко говоря, я не разделяю вашей позиции. Т.е. заявленной цели это послание заведомо не могло достигнуть? Для какой же цели тогда он его писал?

- - - Добавлено - - -

Процитируйте до конца данный евангельский стих.

Пока не исполнится всё!
И что??
По-вашему, уже всё исполнилось???
Было уже второе пришествие, суд у Великого белого престола и пр???
Чё-т я не заметил, когда это всё произошло.... А вы? Вы заметили? Если да - то когда?

- - - Добавлено - - -

то-есть людям, уже принявшим Евангелие, но еще стоявшим одной ногой в Ветхом завете.

Какой смысл вы лично вкладываете во фразу - стоящие одной ногой еще в ветхом завете???
Что именно вы под этим понимаете???
По-вашему - они все еще стремились исполнять заповеди Ветхого завета, например возлюби Господа Бога твоего, а автор послания пытается отвратить их от исполнения этой заповеди???
Расскажите - какой смысл вы вкладываете в свою фразу?

[саша 71]

- - - Добавлено - - -

Какой смысл вы лично вкладываете во фразу - стоящие одной ногой еще в ветхом завете???
Что именно вы под этим понимаете???
По-вашему - они все еще стремились исполнять заповеди Ветхого завета, например возлюби Господа Бога твоего, а автор послания пытается отвратить их от исполнения этой заповеди???
Расскажите - какой смысл вы вкладываете в свою фразу?

Под этим я понимаю такое весьма распространенное явление как ДВОЕВЕРИЕ.
Иерусалимские христиане верили во Христа, крестились и служили вечерю, и в то же время, обрезывались, приносили жертвы, "святили" субботу, соблюдали кашрут...

[piroma]

Вы понимаете, что у вас в голове одни пустые лозунги, и нет никакого учения Христа?

лозунги не мои
вы их не понимаете что стоит за ними

потому вы видите пустоту

читайте евангелие в отрыве от ветхого
поймете духовную суть

закона заветов заповедей

----------
есть наибольшие и наименьшие заповеди между прочим

что делали фарисеи?

комара оцеживали -малые заповеди исполняли

а верблюда поглощали

вот так превзойдет праведность

яснее?

[саша 71]

- - - Добавлено - - -


Пока не исполнится всё!
И что??
По-вашему, уже всё исполнилось???
Было уже второе пришествие, суд у Великого белого престола и пр???
Чё-т я не заметил, когда это всё произошло.... А вы? Вы заметили? Если да - то когда?

- - - Добавлено - - -

"И сказал им: вот то, о чем Я вам говорил, еще быв с вами, что надлежит исполниться всему, написанному о Мне в законе Моисеевом и в пророках и псалмах.
Тогда отверз им ум к уразумению Писаний.
И сказал им: так написано, и так надлежало пострадать Христу, и воскреснуть из мертвых в третий день,
и проповедану быть во имя Его покаянию и прощению грехов во всех народах, начиная с Иерусалима.
Вы же свидетели сему.
И Я пошлю обетование Отца Моего на вас; вы же оставайтесь в городе Иерусалиме, доколе не облечетесь силою свыше." ( Луки 24:44-49).

Понятно, что для иудейского религиозного сознания Воскресение Иисуса Христа, и Сошествие Святого Духа не слишком много значат. Им суд у Белого престола подавай ! Однако, для христиан два указанных момента - это уже великое исполнение всего !

Вообще, читая тексты пишущего специально для иудеев Матфея, желательно смотреть параллельные места у более универсальных и глубоких Луки и Иоанна !

Такой вот вам мой ответ Чемберлену !
Спаси, Господи !