Иудаизм в христианстве. Апологетический аспект.

[הלך]

Не,мы определённо на разных языках беседуем.

Тогда мне остается только удивляться:если Вы признаете что заповедь о обрезании буквальна то как Вы не видите что буквально не обрезанный не имел никаких шансов "приложится к отцам"?

Хотите поучить об обрезании?

Есть чему научить не сжимайте руку.

[Кадош]

"Благодать же и истина произошли через Иисуса Христа"(с).Когда произошла благодать?Верно когда Христос был распят.Никаких других "периодов благодати" не существовало.

Т.е. Истины, до РОЖДЕНИЯ Христа от Мирьям, - не существовало??? Вы серьезно???

То есть буквально на восьмой день младенца обрезать не надо?Вы себя слышите?

я-то слышу. И кому эта заповедь дана? всем??? а может только потомкам Авраама???

Почему не было смысла?Воскресение из мертвых это надежда для всех.

а до прихода Иисуса - пусть пока лет семьсот помучится без воды в шеоле... Вы это серьезно???

Не могла душа необрезанная попасть на лоно Авраама потому что заповедь гласит:душа необрезанная да истребится из народа".

Причем тут народ и праведники??? вы вообще слышали о чем я говорил? ПРАВЕДНИКИ НАРОДОВ МИРА!!!!! Ау, вы зациклились.

Никакой надежды для необрезанного на лоно Авраамово не было.

Вот я и спрашиваю - на основании чего вы это заявляете?

- - - Добавлено - - -

как Вы не видите что буквально не обрезанный не имел никаких шансов "приложится к отцам"?

Понимаете? есть небольшая разница между необрезанием Неемана и необрезанием, например, Осии бин Нуна.
Понимаете, нет?

[DENNY79]

Тогда мне остается только удивляться:если Вы признаете что заповедь о обрезании буквальна то как Вы не видите что буквально не обрезанный не имел никаких шансов "приложится к отцам"?

Я удивляюсь тому,как вы видите то,что вижу я,когда я этого.......... не вижу.

- - - Добавлено - - -

Есть чему научить не сжимайте руку.

Я весь внимание.

[הלך]

Т.е. Истины до Христа не существовало??? Вы серьезно???
я-то слышу. И кому эта заповедь дана? всем??? а может только потомкам Авраама???
а до прихода Иисуса - пусть пока лет семьсот помучится без воды в шеоле... Вы это серьезно???

Причем тут народ и праведники??? вы вообще слышали о чем я говорил? ПРАВЕДНИКИ НАРОДОВ МИРА!!!!! Ау, вы зациклились.

Вот я и спрашиваю - на основании чего вы это заявляете?

Все обетования даны народы Израиля,язычник имеют надежду только через присоединение к Израилю,гоям ничего не обещано.
Да заповедь закона так говорит,нравится Вам это или нет,чтобы прийти на лоно отца Авраама надо стать его чадом,а какое ты чадо если не числишься среди общества Израилева?

Понимаете? есть небольшая разница между необрезанием Неемана и необрезанием, например, Осии бин Нуна.
Понимаете, нет?

Какая?Не один ли закон для природного жителя и пришельца?

Я удивляюсь тому,как вы видите то,что вижу я,когда я этого.......... не вижу.

- - - Добавлено - - -


Я весь внимание.

Чего???????

[Кадош]

Все обетования даны народы Израиля,язычник имеют надежду только через присоединение к Израилю,гоям ничего не обещано.

Точно!
Жаль только что Элиша так не считал, как вы...

Да заповедь закона так говорит,нравится Вам это или нет,чтобы прийти на лоно отца Авраама надо стать его чадом

Заповедь в студию!!!

а какое ты чадо если не числишься среди общества Израилева?

этот вопрос пока повисает в воздухе в виду отсутствия пока подтверждения вашего предыдущего утверждения!

[הלך]

Точно!
Жаль только что Элиша так не считал, как вы...

С чего Вы это взяли?

[Кадош]

С чего Вы это взяли?

с того, что не пытался его убедить обрезаться...

[הלך]

с того, что не пытался его убедить обрезаться...

А зачем?Разве в законе есть повеление обращать язычников?Если гой хочет прилепится к обществу Яхве тогда он должен сам попросить обрезать его,а миссионерской заповеди в законе нет,есть заповедь о истреблении язычников,об обращении нет.
Нееман пообещал что больше не будет приносить жертвы никому кроме Яхве,это можно понимать и как просто отказ приносить жертвы иным богам и как обет что обрежется.Что было дальше с ним мы не знаем,но так как он видимо хотел оставить за собой должность и поэтому просил разрешения кланяться в капище и мы далее не читаем о нем что он обрезался,значит он не обрезался.

[Helg]

Ну, мы не берем случаи, когда человек продолжает традиционные обычаи семьи или народа просто потому, что так заведено. Это не сознательная вера. Сознательная - это когда делается выбор.
Если под основаниями вы понимаете причины, то они (не всегда, но как правило) - в потребности (сознательной или бессознательной) присоединиться к некоему сильному течению или общности, стать ее частью. И Бог здесь вторичен - вначале выбирается "я присоединяюсь к ним и делаю так, как они", а уже потом "они молятся этому Богу? - И я так буду, так же как они".

Вы имеете в виду стадный инстинкт? Но он по-другому работает. Там присоединяются к тому, кто сильнее, причем совсем не обязательно к религиозной группе. Под основанием я имею в виду немного другое. Так, иудея верят в то, что с Моисеем из горящего куста говорил сам Творец. Если это так, то всем надо срочно принимать иудаизм, если нет, то вся пирамида иудаизма теряет основание. Так же многие христиане верят, что по дороге в Дамасск Шауль видел именно Христа. Ну, и так далее.

Не совсем. Это если желание эмоционально - то да, оно непрочно. А в данном случае мы имеем дело с глубинной (я бы сказал, онтологической) потребностью человека. До тех пор, пока удовлетворяется эта потребность быть частью большого и сильного единого - основание остается.

Вы считаете, что это чисто инстиктивная потребность?

[הלך]

Заповедь в студию!!!

этот вопрос пока повисает в воздухе в виду отсутствия пока подтверждения вашего предыдущего утверждения!

Исход 12

42 Это ночь бдения Господу за изведение их из земли Египетской; эта самая ночь бдение Господу у всех сынов Израилевых в роды их.
43 И сказал Господь Моисею и Аарону: вот устав Пасхи: никакой иноплеменник не должен есть ее;
44 а всякий раб, купленный за серебро, когда обрежешь его, может есть ее;
45 поселенец и наемник не должен есть ее.
46 В одном доме должно есть ее, [не оставляйте от нее до утра,] не выносите мяса вон из дома и костей ее не сокрушайте.
47 Все общество [сынов] Израиля должно совершать ее.
48 Если же поселится у тебя пришлец и захочет совершить Пасху Господу, то обрежь у него всех мужеского пола, и тогда пусть он приступит к совершению ее и будет как природный житель земли; а никакой необрезанный не должен есть ее;
49 один закон да будет и для природного жителя и для пришельца, поселившегося между вами.



Бытие 17

9) И сказал Бог Аврааму: ты же соблюди завет Мой, и ты, и потомство твое после тебя в роды их.
10) Вот завет Мой, который вы должны соблюдать между Мною и вами, и между потомством твоим после тебя: обрезан да будет у вас всякий мужчина.
11) Обрезывайте крайнюю плоть вашу: и сие будет знаком союза между Мною и вами.
12) Восьми дней от рождения да будет обрезан у вас в роды ваши всякий мужского пола, рожденный в доме и купленный за серебро у какого-либо иноплеменника, который не из твоего потомства.
13) Обрезан должен быть рожденный в доме твоем и купленный за серебро твое, и будет завет Мой на теле вашем заветом вечным.
14) Необрезанный же мужчина, который не обрежет крайней плоти своей, истребится душа та из народа своего: завет Мой он нарушил.

[Helg]

Ну ладно - зарекались... так пойдет?
Более того, я готов с вами общаться... в отличие от вас... который трижды зарекался...

Ну, как видите, все-таки общаюсь. Это плохо?

я задал вопрос - кто и как? - извольте отвечать, уж коли сами свой-же зарок нарушаете...

Я вам уже ответил. Внеземной разум. Вы не верите в его существование?

Вы можете знать чего угодно, я вам запретить заблуждаться не могу...

Вот, замечательная фраза, которая показывает вашу претензию на точные знания. Откуда это у вас? Вы точно знаете, что я заблуждаюсь, или предполагаете?

ну тогда запишу, что серьезных аргументов на тот мой вопрос вы так и не придумали...

Я, честно говоря, уже и не помню, что это был за вопрос

По секрету вам скажу иудейскую версию, только никому не говорите... у Авраама была вера. только т-т-с-с!!!! никому не говорите, договорились?

Вера - это всеобщее человеческое качество. Все верят во что-то. И просто так не имеют обыкновения верить.

Точно...
дочка спросила у мамы конфетку, мама сказала - сунь пальчик в розетку, обуглилась кожа, обуглились кости, дооооолго над шуткой смеялися гости...
Как-то так.
Дочка не виновата, что у нее такая мать придурочная... но что поделать...

Тогда за что Навин гнобил язычников?

По вашим суждениям очевидно...

по моим суждениям видно, что у нас с вами разный взгляд на одни и те же вещи. Если для вас всяк не согласный с вами глуп, то мне добавить нечего.

Вот-вот... ап том и речь...

Но повторю - Христос и апостолы, проповедь евангелия вели на базе книг Ветхого Завета... представляете... какая жалость... а вы этого не видели...
А спрашиваете с чего я это взял??? дык вот с этого и взял...с ваших суждений.

А с чего вы взяли, что именно вы все правильно познали в Писании?

[Helg]

я никогда не скрывал - Писание. от "В начале...", и вплоть до "Благодать Господа нашего Иисуса Христа со всеми вами. Аминь. "

No comments.

Помилуйте, какие-ж эмоции? Правда, только правда...

No comments.

Оглянитесь - это очевидно... Ибо не на великом и могучем писалась Библия, а на иврите и арамите. Представляете.

И что?

какие- этапы?

Этап веры не перескакивайте. Не делайте вид, что это ваши знания.

Нет, проиллюстрировал на примере точной науки, а вот вы - таки пытаетесь уйти...

Я вас не иллюстрировать просил, а спросил на чем основана ваша вера? Почему вы так верите, что из горящего куста с Моисеем говорил именно Творец?

Зато точно так-же неочевиден и постоянно подвергается попыткам доказать его, хотя по определению в доказательстве не нуждается, ибо это аксиома...

А я от вас доказательств не просил.

а разве я не ответил???

Ничего вы не ответили. У вас пока что рекурсия получается: Тора истинна поскольку в ней написано, что она истинна.

[Мон]

Вы имеете в виду стадный инстинкт? Но он по-другому работает. Там присоединяются к тому, кто сильнее, причем совсем не обязательно к религиозной группе.

Это универсальный "инстинкт", если можно так сказать - стать частью чего-то большого и сильного, и он работает и в религиозной (духовной) сфере. Причем всегда - как две тысячи лет назад, когда одной из главных причин победы христианства над эллинистическими мистериями стала страстность и нетерпимость христиан (об этом писал С.Энгус в своей книге "Тайные культы древних"), так и сейчас, когда многие переходят в ислам и открыто говорят, что "это очень сильная религия", явно имея в виду пассионарность исламского социума.

[саша 71]

Так чего-ж вы не сказали сразу об этом, чего про плотское царство начали говорить???
Но если вы и действительно говорили только об этом, то и на это я вам отвечу...
Грядущее царство - действительно - царство только обрезанных.
Не верите??
Ну во-первых, обрезанных духовно, так как написано: "НИЧТО НЕЧИСТОЕ И ПРЕДАННОЕ НЕПРАВДЕ ТУДА НЕ ВОЙДЕТ!!!"
А во-вторых, ...
Приведу образ - а там считайте как хотите...
Вот Израиль совершает исход из Египта... помните?
А помните, что с ними Исход совершали и другие?
Напомню:

Исх.12:38 и множество
разноплеменных людей вышли с
ними, и мелкий и крупный скот,
стадо весьма большое.

Теперь вопрос вам - а сколько раз, за время Исхода в пустыне, евреи отмечали Пасху???
Даю ответ сразу - НИСКОЛЬКО!!!!
Евреи за время исхода - НИ РАЗУ не праздновали Пасху в пустыне.

Почему???
А потому что 12 глава Исхода запрещает:

48 Если же поселится у тебя пришлец и захочет совершить Пасху Господу, то обрежь у него всех мужеского пола, и тогда пусть он приступит к совершению ее и будет как природный житель земли; а никакой необрезанный не должен есть ее;
49 один закон да будет и для природного жителя и для пришельца, поселившегося между вами.
(Исх.12:48,49)

А у евреев - мало того, что эти разноплеменные не были обрезаны, так еще и дети, родившиеся у них в пустыне тоже не были обрезаны!!!
Так что к моменту перехода через реку Иордан, через 40 лет после Исхода - обрезанных там оставалось фактически только двое - Иисус Навин и Халев(ну, конечно еще и те дети, которые были обрезаны в Египте и не вошли в исчисление, бо были тогда еще маленькими).



Поэтому, чтобы праздновать Пасху, Иисус Навин всех обрезал после перехода через Иордан:



Если Святая земля - это прообраз Царства небесного, а река Иордан(река суда, или река смерти) - это прообраз смерти, то... Получается, если не здесь, то там...

Так, духовно, или физически ?

[саша 71]

А что, Нееман не обрел спасения в Боге???

Так, все-таки есть спасение без присоединения к Израилю ?

- - - Добавлено - - -

Нет, это он меня своим не считает.

Откуда вы это знаете ?
Почему вы отождествляете слова пророков ВЗ со словами Самого Бога ?