Уважаемые предстоятели ВВЦ ВСАСД РД, б.Юрий и с.Вера!

[Зрячий]

Дед Шелков извратил в своих "Основах" самое важное - правильное понимание смысла и сущности Великого Плана Спасения. (См."Основы истины", стр.110).

А в ответ тишина...

Дедушка Володя "усадил" невиновного Сына Божьего на скамью подсудимых ВМЕСТО грешника, где Его якобы приговорили к смертной казни, в уплату иска Божьего Суда.
И Христос, дескать, своей личной смертью оплатил тот страшный иск, предъявленный грешнику.
Он как бы "выкупил" жизнь грешника в обмен на Собственную жизнь, неким "заместительным" образом.

Получилось что-то в роде торговой сделки, состоявшейся, якобы, в рамках Высшего Божьего Суда.
И эту незаконную торговую сделку наш брат Вартимей тут называет "настолько привычной":

=Вартимей= ...но это настолько привычно, что Жертва Христа заместительная.

И это, похоже, у него единственный аргумент в пользу такого понимания ВПС.
Ведь так учат в вВЦ!

Но тогда, исходя из контекста данного понимания сущности и смысла ВПС, надо и текст Ин.3:16 трактовать иначе, чем сказано в Библии:

От Иоанна 3
16 Ибо так возлюбил Бог мир, что приговорил и убил Сына Своего Единородного, дабы всякий верующий в Него, не погиб, но имел жизнь вечную.

Но так не написано...
И такого закона нет, чтобы преступника, совершившего уголовное преступление, кто-то мог бы выкупить или "заместить".
За преступление должен отвечать тот, кто его совершил.

Благодарность нашему уважаемому модератору, что он внёс в это дело некоторую ясность:

Переходим к вашему вопросу, я так понимаю, главному.

- Справедливо ли будет убить Невинного ВМЕСТО виноватого?

Нет, не справедливо.
Только на один случай мой ответ не распространяется.
На Иисуса Христа... Там другие ориентиры и рассуждения.

Жаль только, что брат @ilya481 не указал, какие "ориентиры и рассуждения" он имел в виду. И ответ его оказался половинчатым.
А то, может быть, и разрешился бы данный вопрос...

Подождём ещё немного.
Может быть, наш любимый модератор снизойдёт таки к нам с этим важным объяснением...

Спасибо.

[ilya481]

Жаль только, что брат @ilya481 не указал, какие "ориентиры и рассуждения" он имел в виду. И ответ его оказался половинчатым.

Я вообще не планировал участие в вашей теме.
Слишком она громоздка и имеет явно выраженный личностный характер.
Все вы здесь из "одного движения" вышли.
Кто вышел, а кто и остался.
И все ваши воспоминания и разные точки зрения на одним вам известные события, как- то не очень интересны мне.
Уж извините.

Но этот вопрос (заданный мне) имеет надконфессиональный характер и надконфессиональное значение.
Хотя для меня он прост и поэтому поделюсь тем, что должны понимать все христиане (по моему убеждению).

Прочтя этот пост (не только обращение ко мне) я не согласился с позицией Зрячего.

Дедушка Володя "усадил" невиновного Сына Божьего на скамью подсудимых ВМЕСТО грешника, где Его якобы приговорили к смертной казни, в уплату иска Божьего Суда.
И Христос, дескать, своей личной смертью оплатил тот страшный иск, предъявленный грешнику.
Он как бы "выкупил" жизнь грешника в обмен на Собственную жизнь, неким "заместительным" образом.

Получилось что-то в роде торговой сделки, состоявшейся, якобы, в рамках Высшего Божьего Суда.
И эту незаконную торговую сделку наш брат Вартимей тут называет "настолько привычной":

Да, и я так думаю.
Вот некоторые тексты:

4 Но Он взял на Себя наши немощи и понес наши болезни; а мы думали, [что] Он был поражаем, наказуем и уничижен Богом.
5 Но Он изъязвлен был за грехи наши и мучим за беззакония наши; наказание мира нашего [было] на Нем, и ранами Его мы исцелились.
6 Все мы блуждали, как овцы, совратились каждый на свою дорогу: и Господь возложил на Него грехи всех нас.
7 Он истязуем был, но страдал добровольно и не открывал уст Своих; как овца, веден был Он на заклание, и как агнец пред стригущим его безгласен, так Он не отверзал уст Своих.
(Ис.53:4-7)

18 потому что и Христос, чтобы привести нас к Богу, однажды пострадал за грехи наши, праведник за неправедных, быв умерщвлен по плоти,...(1Пет.3)

Но тогда, исходя из контекста данного понимания сущности и смысла ВПС, надо и текст Ин.3:16 трактовать иначе, чем сказано в Библии:

От Иоанна 3
16 Ибо так возлюбил Бог мир, что приговорил и убил Сына Своего Единородного, дабы всякий верующий в Него, не погиб, но имел жизнь вечную.

Но так не написано...

Да, таких слов нет, но есть другое слово, отдал, что в данном случае с учётом других мест Писания, некоторые из которых я привёл, имеет ту же смысловую нагрузку, что и те слова, которые вы употребили.
Для Бога "отдал" и есть "отдал на поругание", отдал "на смерть" и это, действительно "заместительная жертва" и предназначена для нашего спасения.

И такого закона нет, чтобы преступника, совершившего уголовное преступление, кто-то мог бы выкупить или "заместить".
За преступление должен отвечать тот, кто его совершил.

Всё правильно.
У людей нет такого закона, а у Бога и Сына Его- есть.

Вот ещё место Писание, собственно об этом:

6 Ибо Христос, когда еще мы были немощны, в определенное время умер за нечестивых.
7 Ибо едва ли кто умрет за праведника; разве за благодетеля, может быть, кто и решится умереть.
8 Но Бог Свою любовь к нам доказывает тем, что Христос умер за нас, когда мы были еще грешниками.
(Рим.5:6-8)

Я не знаю, что тут ещё надо пояснять, сам текст говорит за себя.

[.Konstantin.]

не всегда будет тьма там, где сейчас сгустилась

... капитан миграцилнной службы РБ, подйдя к пограничному пункту, стараясь выдержать положенный официоз:

-... Константин Мельник! С сегодняшнего дня вы деппортируетесь с РБ на пять лет. Если вы в этот период прибудете на территорию Беларуси, будетее осуждены и отбывать срок в тюрьме...

-... С вами, с каждым участвовавшем в этом преступном, подставном деле, будет разбираться Бог...

Мы друг друга поняли и каждый отправился в свою строну.
Подробности позже

[Зрячий]

Я вообще не планировал участие в вашей теме.
Слишком она громоздка и имеет явно выраженный личностный характер.

От лица всех участников ветки, благодарю вас, уважаемый наш модератор, что откликнулись, не смотря на занятость.
Обещаю, что Зрячий не будет здесь наводить, как говорится, тень на плетень, чтобы только отнять время и не принести никакой пользы.
С понимающим, логически мыслящим человеком, думаю, будет легко объясняться, делая это открыто, искренне, в христианской простоте.
Не знаю, правда, каков ваш финансовый статус относительно церковного жертвенника, в том смысле, питаетесь ли вы от него или наполняете: служитель вы или адепт (скорее первое).
По опыту известно, что «питающийся от жертвенника» гораздо более «наполняющего жертвенник» старается отстаивать не доводы разума, в согласии со здравым учением Христа Логоса, а наработанные ранее кем-то идеологические установки и даже явные выдумки, чтоб только сохранить устоявшуюся форму, эту твердую подставу под кормилец-жертвенник.

Но мы надеемся на вашу, брат Илья, природную честность и порядочность, в этом смысле.

Но этот вопрос (заданный мне) имеет надконфессиональный характер и надконфессиональное значение.
Хотя для меня он прост и поэтому поделюсь тем, что должны понимать все христиане (по моему убеждению).

Точно так же и я намерен поделиться тем, что знаю по данному делу, согласно моему убеждению, имеющемуся на сегодняшний день.

Разрабатывать указанную тему начинал ещё мой учитель - известный многим в вВЦ, д.Саша Розенберг. К сожалению, ныне уже покойный.
Добрейшей души был человек. Искренне верующий, библейски высоко эрудированный, всегда принципиальный и честный в дискуссиях.
Его памяти и посвящается данное исследование, поучаствовать в котором соизволили теперь и вы, уважаемый Илья.

Прочтя этот пост (не только обращение ко мне) я не согласился с позицией Зрячего.

Иное выглядело бы странно. Это было бы подобно тому, что если б какой то истовый мусульманин сразу же отказался от своего Магомета, как только услышал об Иисусе.
Или же, некий заядлый православный, как только услышал о второй заповеди Великого Нравственного Закона, тут же взял топор и порубил им все свои любимые иконы!
Такое случается редко)

К тому же, брат Илья, именно в статусе принципиального оппонента по отношению к Зрячему, вы и представляете наибольший интерес для дела исследования данного важного религиозного вопроса.

=Зрячий= Получилось что-то в роде торговой сделки, состоявшейся, якобы, в рамках Высшего Божьего Суда.
И эту незаконную торговую сделку наш брат Вартимей тут называет "настолько привычной":

=@ilya481= Да, и я так думаю.

Простите, дорогой Илья, но разве вы так же думаете, что данная сделка незаконна?
Но это же позиция Зрячего

Впрочем, давайте не будем торопиться и начнём с главного: определим тему наших рассуждений и уточним позиции сторон.

Итак, предлагаю такое название:

"Домыслы человеческие, лежащие в основе доктрины о "заместительной" жертве Христа, Сына Божьего".
(Обсуждаемые понятия выделим и возьмём в кавычки).

Позиции:
- С одной стороны имеется утверждение, что Христос был послан на нашу планету, чтобы умереть здесь «заместительной» смертью.
Что Он умер на Земле «ВМЕСТО» грешника.

- С другой стороны, имеются факты того, что в Писании речь идёт о смерти Сына Божьего, который умер не «вместо»(instead), а (for) «РАДИ» грешников, т.е, "ДЛЯ" их спасения.

Очень хотелось бы, для начала, утвердиться в понимании этих двух корневых идейных установок:

- « Христос умер для спасения грешников, ради них. Праведник, Он был незаконно замучен на Голгофе сатаною;
и

- Христос умер на Голгофе вместо грешника, законно приговорённый к смерти. Он был убит на Голгофе по приговору Божьего Суда.


Понятна ли вам, брат Илья, принципиальная разница между этими двумя понятиями:
« умереть РАДИ, ДЛЯ кого-то» и «умереть ВМЕСТО кого-то»?

Ответьте пожалуйста, чтобы нам знать, как вы это понимаете.

А затем мы кратко обсудим ссылки, которые вы тут привели.

Спасибо.

[Фалек]

От лица всех участников ветки, благодарю вас, уважаемый наш модератор, что откликнулись, не смотря на занятость.

Зрячий не стоит говорить за всех, а уж тем более за всех благодарить в лучших традициях сектантского лизоблюдства.
А с чего ты взял что сей господин человек занятой, может быть бездельник первостатейный?

[Зрячий]

А с чего ты взял что сей господин человек занятой, может быть бездельник первостатейный?

Фалек, я попрошу вас мне не тыкать!
Я с вами детей не крестил.

А брат Илья действительно занятой весьма.
Видите: не сразу отвечает...
Ведь на его ответственности наблюдение за порядком на форуме.
К тому же, он верующий человек.
А не то, что вы - отпетый безбожник.

Да будет вам анафема!

[artur777]

Koстя з поверненням в рідні України! По-моєму все ясно тепер, все програно .. шукай роботу .. жінку ... і веди тихе й мирне життя.

[.Konstantin.]

Koстя з поверненням в рідні України! По-моєму все ясно тепер, все програно .. шукай роботу .. жінку ... і веди тихе й мирне життя.

не радуйся ради меня неприятельница моя
хотя я упал, но встану, хотя во мгле, но Господь свет для меня

[artur777]

не радуйся ради меня неприятельница моя
хотя я упал, но встану, хотя во мгле, но Господь свет для меня

Костя разве упавшие не встают? А ты лежишь уже больше 10 лет! Я не радуюсь..
Лет 10 тому назад я тебе говорил... "если не хочешь возвращаться все бесполезно устраивай свою жизнь" ты же хотел войну!
Бога нет где соры вражда и ненависть! На кого Я призрю говорит Господь: "на смиренного и сокрушенного сердцем и трепещущего пред словом Моим!"
Костя ты наглядный пример и пособие что так не нужно поступать. Чего ды достиг? Опустился морально и в личной жизни дошел до БОМЖа
Конечно можно встать и пойти к Отцу! Для этого нужно расскаяние и сокрушение сердца, ты опустился ниже людей мира сего, но и из этого рва есть выход если оставишь делать зло.
Проси может дастся свыше тебе мудрость и откроется как жить дальше.. То что ты сеял взошло...
твои дети готовы побить тебя, это очень печально...
Почему так Костя? Ты сеял зло много лет...
Не дай Господи комуто идти путем Кости! Я верю, Костя тебе благодать не закрыта, и есть спасение.. но без расскаяния, без сокрушения в соделанных гнусностях и зле нет прощения свыше.
По плодам видно Костя ты идешь путем Кайна, путем Саула отступника..Семея злодея, конец которых погибель. Ты много страдал по своей глупости и упорству злого сердца очень тяжело признать себя виноватым во всем и винить только себя что так все в твоей жизни!
Остановись Костя! Ты знаешь путь древний иди по нему...

иер. 6:16 Так говорит Господь: остановитесь на путях ваших и рассмотрите, и расспросите о путях древних, где путь добрый, и идите по нему, и найдете покой душам вашим. Но они сказали: 'не пойдем'.

[.Konstantin.]

... капитан миграцилнной службы РБ, подйдя к пограничному пункту, стараясь выдержать положенный официоз:

-... Константин Мельник! С сегодняшнего дня вы деппортируетесь с РБ на пять лет. Если вы в этот период прибудете на территорию Беларуси, будетее осуждены и отбывать срок в тюрьме...

-... С вами, с каждым участвовавшем в этом преступном, подставном деле, будет разбираться Бог...

Мы друг друга поняли и каждый отправился в свою строну.
Подробности позже

По телефону, через знакомых меня пригласили в отдел миграционной службы. Я понимал, что может произойти и для чего могут приглашать... Ощущал обстановку и интересы мемтной милицейской братвы*. То что эти люди фабрикуют дело, документ за документом убедился за последнее время при контактах с ними, о чем и сообщил в офисс президента Лукашенко - https://k0680588194m.wixsite.com/pol...shenko-i-otvet

Потому свой приход в эту службу построил так, чтобы это произошло за пол часа до заседания суда , куда просто обязанны были пустить независимо от своих планов... "Обязаны" - это для правового государства, но не для Беларуси.


Да и моя ошибка была в том, что каким то образом я перепутал дни суда... Оказывается он назначался на следующий день... и я вынужден был поплестись за мошениками миграционной службы РБ в карцер, потом в изолятор... Те обещали отвезти на следующий день на так важный для меня суд, где мне приписывали то, что я не делал (бил в двери Оли, кричал и мешал общественному порядку). Но это белоруская милиция - ни чести, ни совести, ни уважения к собственным обещаниям, ни к закону, ни к правам человека...

В этом ролике Самсонов отобрал мой паспорт ни предъявив обвинений, ничего не объясняя, просто подошел и забрал, сказав "поехали с нами"...

Дальше - веселее



---------------------------------------
* уголовники в погонах и с официальными полномочиями

[.Konstantin.]

Последняя суббота с братьями Беларуси


за этим забором ходят зубры

Спасибо, друзья! Всегда будете в моем сердце

[.Konstantin.]

Итак со стороны секты, руками моей жены, было оформлено очередное обвинение в мой адрес, об очередных «бийствах, криках, угрозах, и нарушении общественного порядка...». В этой фабрикации дела очевидным образом принимают участие сотрудники МВД... которые и оформили мне карцер, потом изолятор с клопами и суд...

Судья, вопреки ожиданиям фабрикантов, согласилаь продолжить слушание дела через неделю, 18 сентября 2018. За эту неделю я подготовил материалы и факты фабрикации... и ждал этого суда. О своей шаткой позиции понимали и бандитье в погонах. Им нужно было во что бы то ни стало не допустить проведения суда. Это понимал и я.

Представлю приготовленные материалы к суду, который удалось сорвать, т.е. не допустить меня на этот суд. Сделанно это грубо, пошло, безправно, но белоруских силовиков такие «пустяки» не беспокоят. Ни ответственности, ни совести, ни принципов...

здесь копии самого дела - https://k0680588194m.wixsite.com/pol...by-huliganstve

[ВВЦ ВСАСД РД]

Дорогие друзья, прошу у всех прощения, привычный ход жизни несколько нарушили перипетии жизни же, и я выбился из колеи опять же жизненной. Поистине, жизнь это поразительное, всеохватывающее явление. Заболел, в общем, потом остался без смартфона, и теперь в мессенджерах отвечу нескоро, когда заработаю на другой аппарат. Ну, пока то да другое, я хотел бы обратить внимание дорогого верного Константина на вид жилища, в которых обитают люди. Мы все видели удивительную палатку Константина, в которой он поразительным образом выжил зимой. Я хочу, чтобы этот дорогой верный посмотрел, как живет святой сотрудник Сиона Церкви верных, известный негодяй и подлец Владимир Левченко. И можно будет сравнить, и сделать выводы, почему этот негодяй совершенно всегда будет топтать простых верных. После Субботы посмотрим.

- - - Добавлено - - -

Друзья, прошу пока в мессенджерах не писать, дело в том, что в Уотсаппе включено шифрование, и это значит, чтобы сообщение дошло, мой аппарат должен быть включен. Увы и ах, аппарата сейчас как раз и нет, и поэтому сообщения не дойдут. Либо же пишите, а как выйду на связь, можно их будет скопировать и переслать заново.

[Kazah]

я попрошу мне не тыкать!

Значит ты можешь тыкать Богу, а тебе нельзя? Ты выше Бога? Или ты с Богом на вы говоришь?
Это на мирском форуме можешь там диктовать приличия мира этого поганого.

- - - Добавлено - - -

...вы - отпетый безбожник.

Да будет вам анафема!

Зрячий, ты к профильному специалисту не пробовал обращаться? Для начала к психологу какому-нибудь.

Тебе уже похоже Дух Божий не помощник, коли ты все поганишь Христа Гологофский подвиг, да какие-то английские тексты на основу взял. Судя по твоим ересеям, безбожник здесь ты, причем явно похуливший Духа Святого. Читай Писания в оригинале, на арамейском, еврейском, греческом, тогда узришь в корень свою ересь. А пока ты живешь гуглом, в котором какие-то английские тексты переводишь, то век тебе истины не видать и спасенья не снискать, потому что одно из условий спасения, это принятие жертвы Христа за твои грехи, а коли ты отвергаешь Христа в Его жертве за грехи людей, то и от тебя Он отречется, как и написано. Вот тебе и анафема.

[Фалек]

Фалек, я попрошу вас мне не тыкать!

Ну странный ты Зрячий человек, Богу тыкаешь и не стыдишься, а сам от такого
обращения раздуваешься в "праведном гневе" уязвленного холопа. (В.И Ленин)

Да будет вам анафема!

Воистину ты только подтвердил что ваше христианство религия жуликоватая и глупая.
Fire.