Иконы! РеЧь Адвоката-харизмата

[Ольгерт]

Здравствуйте, Амикус.

Интересно, как бы удалось Христу процитировать Талмуд, который (точнее, «которые» Иерусалимский и Вавилонский) сформировался лишь к V веку?

Что вы , конечно нет , не мог Он этого делать. Но на форуме иногда из любви доходят до абсурда. Почитайте коновку моего диалога в Вопросы по Биб-лии\Может ли любящий Бог бесконечно мучить? Там я довел до абсурда предположение, что Христос ссы-лается на доктрины, которые сформировались в V веке в Талмуде.

возненавидь врага твоего». Слова о необходимости любви к ближнему содержатся в Лев 19:18, а вот слов о необходимости ненависти к врагу в Библии нет

Не верно. Я скажу вам, что око за око это раз. Прокляну проклинающих это два.
И Псалтирь 138: 22 Полною ненавистью ненавижу их: враги они мне это ясная ссылка в Мф.5.

Ну дальше из всего Писания показано, что нелюбовь к врагу это основа Писания.
Второзаконие 32:41 Когда изострю сверкающий меч Мой, и рука Моя приимет суд, то отмщу врагам Моим и ненавидящим Меня воздам;
Второзаконие 33:27 прибежище [твое] Бог древний, и [ты] под мышцами вечными; Он прогонит врагов от лица твоего и скажет: истребляй!
2 Царств 7:9 и был с тобою везде, куда ни ходил ты, и истребил всех врагов твоих пред лицем твоим, и сделал имя твое великим, как имя великих на земле.
2 Царств 22:41 Ты обращаешь ко мне тыл врагов моих, и я истребляю ненавидящих меня.
1 Паралипоменон 17:8 и был с тобою везде, куда ты ни ходил, и истребил всех врагов твоих пред лицем твоим, и сделал имя твое, как имя великих на земле;
Есфирь 8:13 Список с сего указа отдать в каждую область, как закон, объявляемый для всех народов, чтоб Иудеи готовы были к тому дню мстить врагам своим.
Иов 22:20 враг наш истреблен, а оставшееся после них пожрал огонь.
Исаия 1: 24 Посему говорит Господь, Господь Саваоф, Сильный Израилев: о, удовлетворю Я Себя над про-тивниками Моими и отмщу врагам Моим!
Михей 5: 9 Поднимется рука твоя над врагами твоими, и все неприятели твои будут истреблены.

Христос же приводит эти слова о ненависти как вполне авторитетные. Откуда же он их берет?

Это прямая ссылка на Псалмопевца. Так что сами корректируйте свои доктрины.

Представления о «сне душ» осуждены как еретические не только католиками и православными, но и большинством протестантов

Еще бы для них Писание это так содрагание воздуха. Написано ясно черным побелому: усопшие. «Иду разбудить (Лазаря).
От Матфея 27: 52 и гробы отверзлись; и многие тела усопших святых воскресли
Псалтирь 12: 4 Призри, услышь меня, Господи Боже мой! Просвети очи мои, да не усну я сном смертным;
От Иоанна 11:11 Сказав это, говорит им потом: Лазарь, друг наш, уснул; но Я иду разбудить его. 12 Учени-ки Его сказали: Господи! если уснул, то выздоровеет.
Пс. 29:4 «Господи! Ты вывел из ада душу мою и оживил меня, чтобы я не сошел в могилу. 29:10
«что пользы в крови моей, когда я сойду в могилу? будет ли прах славить Тебя? будет ли возве-щать истину Твою?»
Иов 14:10 «А человек умирает и распадается; отошел, и где он? 12 так человек ляжет и не станет; до скончания неба он не пробудится и не воспрянет от сна своего».

Что ж этих цитат можно приводить до бесконечности
Ваши доктрины рушаться без усилий с моей стороны.

Стало быть, «Писание упорно доказывает, что мертвые спят и не имеют знания»? Что же, они во сне и беспамятстве к Богу вопиют?

От вашей цитаты «тьма не превратиться в свет». Стихи Писания ясны как Божий свет.
Что же до душ, то написано, что те, кто вопили и их души ожили лишь после воскресения:
Откровение 20: 4 И увидел я престолы и сидящих на них, которым дано было судить, и души обезглавлен-ных за свидетельство Иисуса и за слово Божие, которые не поклонились зверю, ни образу его, и не приняли начертания на чело свое и на руку свою. Они ожили и царствовали со Христом тысячу лет.
5 Прочие же из умерших не ожили, доколе не окончится тысяча лет. Это - первое воскресение.

ВЫ же говорите, что якобы они и не умирали. Тем более мне не понятно, как не замечаете стиха:
К Евреям 12: 24 Крови говорящей лучше, нежели Авелева. Когда вы мне объясните, как может кровь гово-рить, тогда я отвечу, как душа под жертвенником может вопиять. А вообще мы уже хатронули 10 тем, ко-торые не относятся к теме.

Я указал на простой факт Новый Завет сформировался в рамках церковной традиции. Почему же нуж-но обязательно противопоставлять НЗ и традицию, как это начали делать протестанты с XVI в.?

Зачастую традиция упорно не ложиться в рамки Писания. И потому вопрос о каноне это постоянное про-тивостояние Писания и традиции. Что Рим.1 и продемонстрировало. И впредь я буду демнострировать вам факт противоречия Писания и ваших любимых русских-народных традиций. Тем более канон формировался в основном из Писаний Апостолов, которые получали откровения от Бога напрямую и имели авторитет вви-ду творимых нечеловеческих знамений и чудес, которые ни один Серафим Саровский или Архимандрит не может сотворить.

Что же касается «свидетельства Писания» о самом себе, то они ведь еще ничего не зна-чат

на вашей совести ставить под сомнение Божественность источников Писания и Канона. Но лично я буду всегда твечать вам из Писания. НЕ хотите общаться на таком уровне распрощаемся.

2 Тим написано самим ап. Павлом (в чем многие ученые сегодня сомневаются), то стих 3:16, несомненно, говорит о «Писании» в смысле «Ветхий Завет»

Нет даже намека на это. Это до-мыслы псевдо ученых.

Если же 2 Тим написано кем-то из последователей Павла (в кон. I нач. II в.), то тогда слово «Писание» в 3:16 может действительно означать некий набор собственно христианских писа-ний

Знаете 3:16 параллельно 2:15, где оно названо словом Истины. Не думаю, что писания св. отцов претендуют на истину в последней инстанции. А Билия претендует.

он мог включать некоторые книги, впоследствии исключенные из канона Письма Игнатия Антиохийского

пусть не смущает вас имя последнего. Ведь «Антиахинейские письма» не всегда соответствуют названию. Ладно шучу Хотя как знать я их не читал.

Во-вторых, если, к примеру, я напишу книгу и включу в нее слова «всё, что написано в этой книги, есть абсолютная истина» неужели после этого моя книга действительно станет «абсо-лютной истиной»?

Ну не нравиться вам канон , ну и не нравиться, что вам не спиться. Вычеркните фломастером РИм.1, Кол.2, Откр.21, 2Тим.2:15, 3:16, 1 главу. И наслаждайтесь отцами. Кто вам не дает?

Иными словами, «внутренние» свидетельства Библии еще не являются достаточными. Не-обходимо «внешнее» свидетельство. Именно таким свидетельством и является признание Биб-лии Церковью.

Эти признания сделаны Апостолами, а не какими-нибудь бомжами и юродивыми.

Собственно, основная мысль, которую я хотел выразить Церковь первична по отношению к НЗ

Ну да он же столп и утверждение истины. Только если эта церковь не сборище сатанинское, которое говорит, что оно Божие, а на деле отрекается.

Первична, во-первых, во временнОм плане (сначала появилась Церковь, и лишь впоследст-вии был написан НЗ)

поймите Талмуд с его выкрутасами это тоже творение церкви, правда Иудей-ской. Нельзя всякую ахинею считать истиной. В нашем распоряжении слишком много инфо. Мы должны «фильтровать» их учения. Вы же готовы верить какому-нибудь отцу Александру больше нежели Апостолу Павлу. Почитайте А. Меня. Он хорошо сказал: Христос это кризис религий. Так вот Канон это кризис религий as well.

«соответствующую (с его точки зрения) Библии» и потому «самую правильную»

поймите, что правильность будет рассматриваться с точки зрения канона, после которого можно будет оп-ровергнуть эту точку зрения. Если же критерии и границы будут размыты, то в церковь будут идти все «су-перпрогрессивные» идеи, какие-только можно, которые будут включать такую чушь, как реанкарнацию (евангелие от Фомы), жизнь после смерти (какого-нибудь Муди). Более того если нет границ канона, то лю-бой православный создавший свое учение может сказать: я дополняю канон Писания. Вы чего меня не слу-шаете. Я придумал , что есть крещение за мертвых. Я придумал новый обряд «поклонение Афродите», я включаю ее в канон. И попробуй разберись. Критериев то нет.

Бесконечное ветвление протестантизма на секты, каждая из которых считает себя «самой правильной», показывает порочность утверждения, что Библия выше Церкви

какая разница: деление на секты или вбирание домыслов отцов в учение церкви? Ну не какой же нет.

Разумеется, это вовсе не означает, что Церковь может игнорировать Библию

Это все равно, что го-ворить: как мне мерзко есть только натуральную пищу и доказывать гадостность последней, а потом в кон-це заявить: это вовсе не значит что нужно есть только искусственную пищу. Вот именно так выглядет ваше сообщение.

Общий привет

[dctalk]

***Для Dctalk
Цитата:
A skolko sect v pravoslavii? Tolko ne govorite chto ono takoe vot edinoe, pravilnoe,

monolit i tak bylo vsegda.

Хотя вы и просили меня не говорить истину, но как бы вам это ни было неприятно, в Православии сект нет, оно именно takoe vot edinoe, pravilnoe, monolit i tak bylo vsegda почитайте текст беседы с архимандритом Зиноном.***

И Вы действительно считаете, что в православии СЕКТ нету???????? Или Вы поверили на слово Зинону? Православие монолит? Ну Вы можете рассказать об этом ребенку, но не взрослому человеку.
Kostik, Вы меня удивили.

[Amicus]

Уважаемый dctalk.

И Вы действительно считаете, что в православии СЕКТ нету???????? Или Вы поверили на слово Зинону? Православие монолит? Ну Вы можете рассказать об этом ребенку, но не взрослому человеку.
Амикус, Вы меня удивили.

Вы бы хоть краем глаза глянули на имя автора цитируемого Вами сообщения. Оно написано Kostikом, а не мной. Или Вы уже нас не различаете?

[Amicus]

Здравствуйте, dctalk.

A skolko sect v pravoslavii? Tolko ne govorite chto ono takoe vot edinoe, pravilnoe, monolit i tak bylo vsegda.

На этот раз, заметьте, отвечаю уже я (Amicus).

В православии действительно было достаточно много расколов, начиная с глубокой древности (ариане, несториане, монофизиты, раскол 1054 г.) и заканчивая XX веком («зарубежники» (карловчане), «филаретовцы» на Украине). Особо стоит упомянуть раскол XVII вв. в Русской Церкви.

Однако Kostik в известной мере прав, говоря, что «в Православии сект нет». Дело в том, что в православии (равно как и в католичестве) существует понятие «евхаристического общения» между поместными церквами (такими как Элладская, Русская и пр.). Существует некоторое количество (точное число сейчас не помню) поместных церквей, которые находятся между собой в состоянии «евхаристического общения», т.е. поминают друг друга во время Евхаристии (например, патриарх РПЦ поминает предстоятелей других поместных церквей). Это «общение» является основным признаком принадлежности церкви к православию. Грубо говоря, разрыв евхаристического общения всеми православными церквами с одной из поместных церквей означает ее «отлучение» от православия. Насколько мне известно, так называемая Русская Православная Церковь Зарубежом не поддерживает евхаристического общения ни с одной из поместных православных церквей, поэтому она, строго говоря, не принадлежит к православию.

Именно в этом смысле можно сказать, что в православии нет сект любая такая «секта» перестает считаться православной церковью. Разумеется, сами «секты», как правило, продолжают именовать себя «православными церквами».

Нужно заметить, что в жизни всё сложнее, чем на словах. Ушедшие по тем или иным причинам «в раскол» церкви нередко, после улаживания разногласий, возобновляли евхаристическое общение с другими церквами и т.о. «возвращались» в православие. Вообще, вопрос расколов не решается механически с помощью одних лишь норм канонического права. Но это справедливо для любой сферы жизни общества или личности.

Всего хорошего.

[dctalk]

Privet, Amicus!

Prostite, ya uzhe izmenil na "Kostik".
No vopros ne pomenyalsa ot etogo.

***Именно в этом смысле можно сказать, что в православии нет сект любая такая «секта» перестает считаться православной церковью. Разумеется, сами «секты», как правило, продолжают именовать себя «православными церквами». ***

Ya mogu takogo zhe nagovorit o protestantax, i budu neprav, ka i Vy sejchas nepravy. Kstati, skazav o tserkvi "za rubezhom" vy takim obrazom postavili RUSKUYU tserkov vo glave pravoslaviya. Pochemu?

Spasibo.

[Amicus]

Здравствуйте, dctalk.

Ya mogu takogo zhe nagovorit o protestantax, i budu neprav, ka i Vy sejchas nepravy.

Давайте договоримся если Вы говорите, что я не прав, приводите, пожалуйста, аргументы. Просто заявлять «Вы неправы» или «я с Вами несогласен» это не дискуссия.

Что касается протестантов, то здесь ситуация совершенно иная. Протестантизм никогда не являлся чем-то единым, это просто общее название для церквей, возникших в эпоху Реформации или после нее.

Kstati, skazav o tserkvi "za rubezhom" vy takim obrazom postavili RUSKUYU tserkov vo glave pravoslaviya. Pochemu?

Простите, но я не понял Вашего вопроса. Я не ставил русскую церковь во главе православия. Все поместные церкви в православии равны. Впрочем, определенным первенством обладает Константинопольский патриархат (хотя сегодня это первенство скорее номинальное, чем реальное). Что же касается «Русской Православной Церкви Зарубежом» то это не «я сказал», это самоназвание данной церквки.

Всего хорошего.

[Katerina]

Re: Иконы! РеЧь Адвоката-харизмата

Ответ участнику Одессит
Здравствуйте, дорогой брат! Я согласна с вами в вопросе об иконах. Действительно, портрет Бенни Хинна на стене - нормально, а икона мученика или святого - плохо. Понятно, что такое отрицание икон появилось не на пустом месте, многие неукорененные верующие воспринимали иконы как Бога, молились не Богу, а иконе. Вот это уже страшно. Но образованные православные, воцерковленные, прекрасно знают, что такое икона. Я даже слышала от православной сестры мнение, что молится без иконы легче, чем глядя на икону. Потому что в случае с иконой нужно постоянно осозновать, к Кому ты обращаешься, не подменять образ Господа изображением, смотреть как бы во внутрь иконы.
Еще раз спасибо за ваше мнение!

[Amicus]

Здравствуйте, olgert.

Псалтирь 138: 22 Полною ненавистью ненавижу их: враги они мне это ясная ссылка в Мф.5.

В Пс 138:22 речь идет только о «нечестивцах», ненавидящих Бога. Давид ненавидит их потому, что они являются врагами Бога. В Мф 5:43 говорится о ненависти к врагу независимо от отношения того к Богу.

Второзаконие 32:41 Когда изострю сверкающий меч Мой, и рука Моя приимет суд, то отмщу врагам Моим и ненавидящим Меня воздам

Вы не обратили внимание, что это слова Яхве? Или, по-Вашему, всё, что Бог говорит о Себе, автоматически применимо к людям?

Что же до душ, то написано, что те, кто вопили и их души ожили лишь после воскресения:
Откровение 20: 4 И увидел я престолы и сидящих на них, которым дано было судить, и души обезглавлен-ных за свидетельство Иисуса и за слово Божие, которые не поклонились зверю, ни образу его, и не приняли начертания на чело свое и на руку свою. Они ожили и царствовали со Христом тысячу лет.
5 Прочие же из умерших не ожили, доколе не окончится тысяча лет. Это - первое воскресение.

Вы не замечаете разницы между 6-ой и 20-ой главами Откровения? В 6-ой главе речь идет об эпохе бедствий. В 6:11 сказано, что к душам свидетелей должны еще добавиться души «соработников их и братьев их, которые будут убиваемы, как и они». В 20:4 речь идет об оживлении (воскресении) душ свидетелей. По-Вашему, все упоминания душ свидетелей в Откровении относятся к одному и тому же моменту времени?

Когда вы мне объясните, как может кровь гово-рить, тогда я отвечу, как душа под жертвенником может вопиять.

Хорошо Вы устроились. Вы интерпретируете Библию то аллегорически, то буквально, в зависимости от того, что Вам удобнее. Слова Иисуса о том, что «Лазарь уснул», Вы почему-то принимаете буквально (хотя в Ин 11:13 говорится: «Но сказал Иисус о смерти его, а они подумали, что говорит Он о простом сне», т.е. Иисус явно пользуется метафорой). А вот вопли душ в Откровении это для Вас аллегория.

Притча о Лазаре и богаче в Лк 16:19-31 для Вас, конечно, тоже лишь аллегория? См. особенно Лк 16:22-25 «Умер и богач, и похоронили его; и в аду, пребывая в мучениях, поднял он глаза свои и видит издали Авраама и Лазаря на лоне его. И воззвал он со всей силой Но Авраам сказал» По-Вашему, богач и Авраам общались в бессознательном состоянии? Хотя это и притча, всё же несомненно, что Иисус пользуется теми представлениями о загробном существовании, которые бытовали среди тогдашних иудеев. Более того, Иисус своей притчей отнюдь не опровергает, а, напротив, подтверждает эти представления.

Все Ваши доказательства «сна души» основываются лишь на использовании в Библии слова «усопшие» (т.е. «уснувшие»). Однако употребление слова «усопшие» для обозначения умерших это эвфемизм. Такое словоупотребление связано не со «сном души», а с тем, что мертвец (разумеется, еще не разложившийся впрочем, евреи хоронили быстро) своей неподвижностью напоминает спящего. Вы правы только в одном отношении согласно ветхозаветным представлениям, в шеоле люди действительно находятся в полубессознательном состоянии (впрочем, сравните историю с вызыванием Самуила из шеола в 1 Цар 28, особенно 28:15 «И сказал Самуил Саулу: для чего ты тревожишь меня, чтобы я вышел?»). Однако новозаветные представления о загробном существовании иные, и они достаточно определенно говорят о сознательном состоянии души после физической смерти. Помимо приведенных выше, вспомните слова Иисуса распятому с ним разбойнику (Лк 23:43): «сегодня со Мною будешь в раю».

Вы же готовы верить какому-нибудь отцу Александру больше нежели Апостолу Павлу. Почитайте А. Меня.

Вы уже противоречите себе буквально через шаг. Сначала упрекаете меня в доверии к некоему отцу Александру, и тотчас же призываете читать отца Александра (Меня). No comments.

Ведь «Антиахинейские письма» не всегда соответствуют названию. Ладно шучу. Хотя как знать я их не читал.

В этом и заключается главная проблема Вы ничего не читали. Игнатий, епископ Антиохии, был отдан в Риме на растерзание зверям в начале II века. Пока его везли на казнь из Антиохии в Рим, он написал несколько писем разным общинам. Почитайте на досуге эти письма , они совсем небольшие (особенно рекомендую письмо к Римлянам). Найти их можно, например, вот здесь.

Ну не нравиться вам канон , ну и не нравиться, что вам не спиться.

Вы постоянно приписываете мне некие идеи, которых я не придерживаюсь и не выражал. Я с уважением отношусь к библейскому канону, и никаких антипатий к нему не выказывал. Я говорил лишь о том, что канон сформировался в Церкви, а не в вакууме.

Но лично я буду всегда твечать вам из Писания. НЕ хотите общаться на таком уровне распрощаемся.

Для меня важна аргументированность позиции. При этом не имеет никакого значения, основываются аргументы на Библии или нет. Главное их убедительность.

Что касается пожелания распрощаться, то я его поддерживаю, поскольку Вы не понимаете моих доводов и постоянно приписываете мне то, чего я не говорил и даже не думал. Вы можете ответить на данное сообщение, но я далее не буду отвечать, прекращая, таким образом, дискуссию с Вами (но не с остальными участниками форума).

Всего наилучшего.

[dctalk]

***Издательский дом "Покров" в сотрудничестве с Центром педагогических исследований "Покров" и еженедельником "Воскресная школа" выпустил в свет комплект учебников и методических материалов для общеобразовательных школ по предмету "Основы православной культуры", сообщает Служба коммуникации ОВСЦС Московского Патриархата.

Учебник А.В.Бородиной "Основы православной культуры" предназначен для учащихся 6-го или более старших классов в первый год преподавания данного курса. В дидактический сборник "Я иду на урок в начальную школу" включены оригинальные разработки уроков (с 1-го по 4-й классы), сценарии утренников по темам нового предмета. Здесь также представлен юридический материал, обосновывающий введение данного предмета в программы общеобразовательных школ.

Книги для учителей "Основы православной культуры для детей дошкольного возраста" и "Основы православной культуры в 1-м классе" являются уникальными пособиями для занятия с дошкольниками и первоклассниками. Составной частью учебного комплекта является рабочая тетрадь-раскраска для учеников "Здравствуй, мир!".

Учебники и учебные пособия, выпускаемые издательским домом "Покров", рекомендованы для общеобразовательных школ, лицеев и гимназий Координационным советом по взаимодействию Министерства образования Российской Федерации и Русской Православной Церкви. ***


Nemnogo ne v temu, no u menya vopros: Pochemu vse dolzhny izuchat pravoslavie, nachinaya so srednej shkoly? Ved v Rossi tserkov otdelena ot gosudarsta.

[Kostik]

Для Dctalk

Nemnogo ne v temu, no u menya vopros: Pochemu vse dolzhny izuchat pravoslavie, nachinaya so srednej shkoly? Ved v Rossi tserkov otdelena ot gosudarsta.

В данном случае речь идёт к сожалению не об изучении Православия, а об изучении православной культуры. И ещё большой вопрос является ли то, что авторы называют православной культурой - Православной культурой. Мне кажется, что в данном случае скорее всего речь идёт о так называемой "мирской культурной надстройкой над Православием", которая ну очень удобна государству.
Не думаю, что те кто будет преподавать этот предмет смогут дать ученикам наставление в вере и привести их ко Христу, скорее всего детям будут впихивать в головы традиции без самого главного компонента - их духовного наполнения т.е. шелуху православия.

Ved v Rossi tserkov otdelena ot gosudarsta.

В России Церковь отделена от государства (иначе мы бы видели явное влияние Церкви в государственных делах), а Путин использует руководство РПЦ, как ширмочку (за которой можно скрыться и ничего не делать, хотя нет, эту ширмочку очень удобно использовать для того, чтобы придушить людей которые стремятся найти Бога вне его понимания христианской конфессии, например харизматов, католиков и т.д.). Ведь страна то считается христианской, как некто высказался: "Россия - это каноническая территория праволавия". Может быть Россия и каноническая территория православия, но люди которые живут на этой территории по большей части язычники.

[Ольгерт]

Здравствуйте, Амикус! И до свиданьяи прощайте!

В Пс 138:22 речь идет только о «нечестивцах», ненавидящих Бога. Давид ненавидит их потому, что они являются врагами Бога. В Мф 5:43 говорится о ненависти к врагу независимо от отношения того к Богу

Христос цитирует Псалмопевца. Второе: Псалмопевец говрит , что именно своих врагов он ненавидит. Другое дело нанавидеть человека Божия это ненавидеть Бога. Факт налицо традиция здесь не при чем. Что и требовалось доказать.

Вы не обратили внимание, что это слова Яхве? Или, по-Вашему, всё, что Бог говорит о Себе, автоматически применимо к людям?

Ненависть к евреям астоматически означала ненависть к Иегове, подтверждений сколько угодно: фараон первый из них. Так было и будет всегда. Они были носителями имени Бога. Тем более, что я вам уже дал прямую ссылку слов Христа в нагорной проповеди. К чему ваши подкапывания я не понимаю.

По-Вашему, все упоминания душ свидетелей в Откровении относятся к одному и тому же моменту времени?

Нет я просто привел доказательство того, что душа воскресает из мертвых и следовательно она может быть меертвой. Кроме того я доказал (ссылка на Евр.), что «души убиенных кричат» - не означает , что эти души находятся под буквальным жертвенником и произносят слова, как челвоек.

Хорошо Вы устроились. Вы интерпретируете Библию то аллегорически, то буквально, в зависимости от того, что Вам удобнее

Нет я просто интерпретирую аллегорически там, где по-другому и нельзя. Тем более, что параллельность этих мест очевидна. Более того Иоанн пишет о воскресении из мертвых душ. Все вопросы лично у меня отпадают. ДА и души в В.З. истреблялись.

Слова Иисуса о том, что «Лазарь уснул», Вы почему-то принимаете буквально (хотя в Ин 11:13 говорится: «Но сказал Иисус о смерти его, а они подумали, что говорит Он о простом сне», т.е. Иисус явно пользуется метафорой)

Не надо приписывать мне то, чего не было: я сказал, что «сон» не может как метафора быть диаметрально противоположным тому, что он символизирует. Если вы против этого это ваши проблемы.. Души воскресли из мертвых это уже не метафора, т.к. смерть здесь явно физическая: первый Адам душевный и должен умереть, Второй Дух и должен воскреснуть, не читали ли вы это?

Притча о Лазаре и богаче в Лк 16:19-31 для Вас, конечно, тоже лишь аллегория?

Не смешите: бестелесная субстанция с глазами и пальцами и руками это не может быть логичным априори.

Вашему, богач и Авраам общались в бессознательном состоянии? Хотя это и притча, всё же несомненно, что Иисус пользуется теми представлениями о загробном существовании, которые бытовали среди тогдашних иудеев. Более того, Иисус своей притчей отнюдь не опровергает, а, напротив, подтверждает эти представления

Своей притчей Он не опровергает ни подтверждает их представления. Притча о неверном домоуправителе , которая говорит о лжи последнего приветствуется Христом. Делает Он это, потому что хочет показать, что даже с их дурацких позиций они являются непоследовательными.

Все Ваши доказательства «сна души» основываются лишь на использовании в Библии слова «усопшие» (т.е. «уснувшие»)

Да нет же они основаны на здравой логике, использованию в В.З. слова «душа» , использовании Павлом слова «душевный», т.е. natuaral, пертсный, плотской, слова смерть и восресения, слов обольстителя, который говорит как вы «не умрете», слов Экклезиаста «в смерти нет знания», Иова, и просто здравой логики: что смерть есть смерть , а не начало новой жизни. Кроме того воскресение мертвых , а не живых, как вы хотите представить.

Однако употребление слова «усопшие» для обозначения умерших это эвфемизм. Такое словоупотребление связано не со «сном души», а с тем, что мертвец (разумеется, еще не разложившийся впрочем, евреи хоронили быстро) своей неподвижностью напоминает спящего

ДА , что вы? Естественно он похож на спящего и Экклезиаст подтверждает это, только с противоположной точки зрения. Идеи фарисеев противоречат Ис.:
Нет, просто если говорится об уничтожении нечестивых, то не относить это непременно к загробной жизни.
Не относить? Попробуйте не отнести следующий отрывок из Исайи:
12 И будут народы, как горящая известь, как срубленный терновник, будут сожжены в огне.
13 Слушайте, дальние, что сделаю Я; и вы, ближние, познайте могущество Мое.
14 Устрашились грешники на Сионе; трепет овладел нечестивыми: `кто из нас может жить при огне пожирающем? кто из нас может жить при вечном пламени?'
Кто же может выжить в вечном пламени? Да никто, все сгорят, вопрос риторический.

, сравните историю с вызыванием Самуила из шеола в 1 Цар 28, особенно 28:15 «И сказал Самуил Саулу: для чего ты тревожишь меня, чтобы я вышел?»)

Не хочу гвоорить на эту тему. Тем более она уже столько раз обсуждалась: 1) Саулу Бог не отвечал в то время никак: ни через тумим, ни через пророков. 20 этот Мерзостный способ, которым было дано видение нарушение Закона - это приписывание традиции Богу. 3) Самуил был видение или дух, который его представлял 4) Волшебница не могла войти в контакт с Богом и не могла тем более выпросить его из Божиего обиталища, ибо «дух восходит к Богу» посел смерти. И какая-товолшебница сделать мерзостным способом это не могла.
Б. Исаия 53:12 , за то, что предал душу Свою на смерть.
Христос предал СВою душу на смерть, не тело, а жизнь предал смерти -

Однако новозаветные представления о загробном существовании иные, и они достаточно определенно говорят о сознательном состоянии души после физической смерти. Помимо приведенных выше, вспомните слова Иисуса распятому с ним разбойнику (Лк 23:43): «сегодня со Мною будешь в раю»

Или «ныне говорю тебе: будешь со Мной в раю» так что ваша трактовка надумана.

Х

Вы уже противоречите себе буквально через шаг. Сначала упрекаете меня в доверии к некоему отцу Александру, и тотчас же призываете читать отца Александра (Меня). No comments.

А и не надо. Во-первых: получилось случайно повторение имени. Во-вторых: я не цитировал отца Александра для подтверждения своей мысли. Я взял за основу его конструкцию и произвел свою мысль. 3) Мень был нелюбим традиционной православной школой, т.к. любил канон и Христа.
Если вы своим отцам не верите No comments

В этом и заключается главная проблема Вы ничего не читали. Игнатий, епископ Антиохии, был отдан в Риме на растерзание зверям в начале II века

Ну и что? Если какого-нубудь настоящего еретика сожгли на костре это не ддоказывает, что его ересь истина.

Вы постоянно приписываете мне некие идеи, которых я не придерживаюсь и не выражал. Я с уважением отношусь к библейскому канону, и никаких антипатий к нему не выказывал. Я говорил лишь о том, что канон сформировался в Церкви, а не в вакууме

Вам не нравиться божественность канона это главная ваша мысль. Ее я и имел ввиду.

Что касается пожелания распрощаться, то я его поддерживаю, поскольку Вы не понимаете моих доводов и постоянно приписываете мне то, чего я не говорил и даже не думал

Да ладно ничего я не приписывал. Немного утрировал. Еще скажите , что вы не говорили, что Апостолы говорили не от Духа, а от себя!!! Вам крыть нечем только и всего.
Оставляю вас с вашими доктринами уничижающими Слово и одна из них это говорение Апостолами своих человеческих мыслей , которые потом с человеческой точки зрения отобрали и причислили к канону. Ваши идеи пагубны и еретичны (Одно ваше приписывание Богу мерзостного акта вызывания волшебников духов , котрые храняться у Бога чего стоит). Поэтому потеряв общение с вами я ничего не потеряю а лишь приобрету спокойствие духа .
Человек который называет себя христианином и отвергающий Слово Божие не христианин. Извиняюсь за резкость.
Вы боитесь канона , как дьявол в свое время, когда ему парировал Христос. Ибо именно таково было ваше и Костика поведение, когдавысочли слова Павла как свое оскробление

Что касается пожелания распрощаться, то я его поддерживаю, поскольку Вы не понимаете моих доводов и постоянно приписываете мне то, чего я не говорил и даже не думал. Вы можете ответить на данное сообщение, но я далее не буду отвечать, прекращая, таким образом, дискуссию с Вами (но не с остальными участниками форума).

Ах если бы вы сказали, что только канон не божественнен? ВЫ сказали хуже ,вы сказали, что для вас важнее свидетельство не этого канона, а внешнее свидетельство:

Что же касается «свидетельства Писания» о самом себе, то они ведь еще ничего не зна-чат

Да разве может сказать такую гадость человек, который признает Божественность канона? Ему нужны оказывается подтверждения извне! нет комментариев!!!
Все знают, что когда привел вам стихи из Рим. 1 вы сказали, что типа это Павел человек написал, что вовсе не следует их воспринимать, как от Бога это что я опять вам приписал то, что вы не говорили?


Извиняюсь за эмоциональность, правда построенную искл. на фактах. Извиняюсь за резкий то н общения. Не хотел бы общаться в таком ключе. так получилось.

[Eliyahu Ryvkin]

Ответ участнику Amicus

Извините за задержку с ответом.

Так как же всё-таки тогда быть с тенью Петра и с платками? [Q\] Ну, как с ними быть? Странный вопрос. Платок Павла разрезать на реликвии и продавать нитки, да подороже. Тень Петра тоже пустить на реликвии. По мне лучше стяжать от Бога такую же силу, как у Петра и Павла, чтобы от Вашей тени все исцелялись.

В Писаниях не упоминается также Библия, состоящая ровно из 39 книг ВЗ и 27 книг НЗ. Но ведь Вы эту Библию используете, причем весьма интенсивно.

В Писаниях упоминаются существовавшие на то вреямя Писания, причем отношение к ним Спасителя, Апостолов и Пророков в высшей степени фундаменталистское.

Простите, а как, по Вашему, понимаются в православии таинства крещения и миропомазания? Крещение символизирует умирание для греха и рождение свыше, миропомазание принятие Св. Духа. Если в Вашей церкви это принимает другие внешние формы, то это еще не повод отрицать православное учение.

Дело не в том, что что символизирует, не в формах. Дело в том, что "таинства" в православии в подавляющем большинстве случаев так и остаются символами и не производят в жизни крещаемого (помазаемого) реального возрождения и исполнения Св. Духом. Я не против литургической формы служения. Сам стараюсь трижды в день молиться по иудейскому молитвеннику. Я против того, чтобы формы были мертвыми и мертвящими.

Не нужно путать разные вещи. Одно дело наличие среди православных «номинальных» христиан (такие есть в любой конфессии), и совсем другое присутствие Божьей благодати в православной церкви и в жизни православных христиан. Или, по Вашему, лишь та церковь правильная, в которой 100% прихожан демонстрируют «фактическое изменение жизни»? Тогда и апостольская церковь «неправильная», ведь Павел постоянно обличает разные общины в весьма нелицеприятных вещах.

Я не нападаю на православие. Надо мне это.. Мне православные на мозоль не наступали. Я вам по-братски указываю на проблемы, с которыми надо конфронтировать.

Извините, но именно в определениях всё дело. В богословии формулировки значат очень много. «Глазами взирая на образ, умом восходим к Первообразу». Тот факт, что некоторым православным свойственно «магическое» отношение к иконам, свидетельствует лишь о невежестве этих людей, но не о порочности самой практики иконопочитания.

Пару лет назад на форуме у А. Кураева одна еврейка ответила на это так: "представим жену, муж которой уехал и которая спит с каждым встречным, видя в нем образ своего мужа". Грубо, конечно, но, думаю, пророк Осия применил бы этот же образ.

Вы хоть раз присутствовали на православном богослужении? Посетите, если будет возможность, и подсчитайте, сколько раз упоминается Бог, а сколько Богородица и святые.

Да не в процентном отношении дело. Наш Бог есть ревнитель.
Всего хорошего и Вам.

[Ольгерт]

Привет Элияху!
Да про образ, который видит жена в каждом встречном это сильный образ. Я думаю православные обидятся. Еще раз приношу извинения православным за свою резкость.

[Lucius]

ХРИСТОС ВОСКРЕСЕ!!!

По-моему метафора про "образ мужа" некорректна. Любой встречный не является образом конкретного человека, в отличие от иконы.

Пречистому образу твоему покланяемся, Благий,
просяще прощения прогрешений наших, Христе Боже:
волею бо благоволил еси плотию взыти на крест,
да избавиши, яже создал еси, от работы вражия.
Тем благодарственно вопием Ти:
радости исполнил еси вся, Спасе наш, пришедый спасти мир!

[Ольгерт]

Привет!
Христа не видел из писавших иконы никто. Поэтому считаю сравнение корректным.