Ангелы

[abel11]

Согласно учению церкви,бесы-падшие ангелы-пали вместе с сатаной.Они уже были сотворены Богом,а не дьяволом,который только увлек их за собой.
Хотя,с другой стороны,человек,в которого Богом заложены творческие способности,может в себе самом творить бесов.

Да кто же с Вами спорит. Только обратите внимание на тот факт, когда Господь Иисус изгонял бесов - это называлось исцелением. Бесы - злые духи.
Вы хотите сказать, что творил бесов Сам Бог. Где логика если Сам Бог сотворил бесов и Сам Бог Иисус их изгоняет. Для чего?

Скорее всего данный стих как читается, так и понимается.
Евр.7 Об Ангелах сказано: Ты творишь Ангелами Своими духов....

[Диотима]

Например, художники почему-то изображают херувимов в виде эдаких крылатых детских голов или просто крылатых младенцев:

Ну, младенцы с крылышками это ведь лишь одна из многих традиций изображения ангелов: в игривом мире барокко невинны и безгрешны лишь дети.
А художники как раз изображают небожителей по-разному -
так, например: http://www.rollins.edu/Foreign_Lang/Russian/chag4.jpg,
или так: http://mrdesign.krasline.ru/news/pics/angel03.jpg,
или даже так: http://mrdesign.krasline.ru/news/pics/angel05.jpg

Вот поэты - те отличаются бОльшим единодушием.

СЕРАФИМЫ

Из пламени Господь их сотворил, и встали
они вокруг Него, запели, заблистали
и, ослепленные сияньем Божества,
расправили крыла и заслонились ими,
и очи вспыхнули слезами огневыми.
"Бог -- лучезарная, безмерная Любовь!" --
шестикрылатые запели Серафимы;
метнулись, трепеща, приблизились и вновь
откликнулись, огнем божественным палимы,
и слезы райские из ангельских очей
свободно полились, блеснув еще светлей...
Одни на небесах остались, и звездами
их люди назвали. Они горят над нами,
как знаки Вечности... Другие -- с высоты
упали в этот мир, и на земле их много:
живые отблески небесной красоты,
хвала, предчувствие сияющего Бога,
и пламенной любви блаженная тревога,
и вдохновенья жар, и юности мечты.

В. Набоков

[abel11]

Вот поэты - те отличаются бОльшим единодушием.

Было бы ещё лучше, если бы единодушием отличались христиане.

[Orly]

Было бы ещё лучше, если бы единодушием отличались христиане.

Для этого нам надо стать поэтами.
К сожалению,возвращаемся к нашей дискуссии в прозе.
Дорогой abel11,если Бог не творил бесов,то кто же их сотворил?
Не подумайте,что я утверждаю,будто Бог сотворил их в их теперешнем падшем состоянии.Они были сотворены ангелами Света.
Насчет фразы из послания Павла,задам грамматический вопрос.Какое слово в этом предложении-"Ты" или "Ангелы"-имеет активный,а какое в пассивный залог?

[abel11]

Orly:Для этого нам надо стать поэтами.
-Кстати, Вы правильно подметили.

Orly:Какое слово в этом предложении-"Ты" или "Ангелы"-имеет активный, а какое в пассивный залог?
-Слово "Ты".
-Давайте переделаем сей стих для нашего лучшего понимания:
-Ты творишь человеками Своими добро....Скажите, что не справедливо?
-Про женщину говорят, что она родила ребёнка, хотя верующему хорошо известно, что Бог его соткал во чреве.

Orly:К сожалению,возвращаемся к нашей дискуссии в прозе.
Дорогой abel11,если Бог не творил бесов,то кто же их сотворил?
Не подумайте,что я утверждаю,будто Бог сотворил их в их теперешнем падшем состоянии.Они были сотворены ангелами Света.

Мы с Вами уважаемая Orly не придём к консенсусу, пока не разберёмся в следующем вопросе:
Ангел = Дух, или Ангел = Дух + душа ?

[Orly]

Мы с Вами уважаемая Orly не придём к консенсусу, пока не разберёмся в следующем вопросе:
Ангел = Дух, или Ангел = Дух + душа ?

Уважаемый abel11,
Вы непредсказуемы.Я никак не могу понять Вашу логику.Какой подвох кроется в Вашем вопросе?
Честно говоря,я не знаю точного ответа.Мне кажется,эта та область сокрытого Богом рая,возле ограды которого стоит херувим с мечом.Я имею в виду область природы ангелов.
Логика-не большой помощник в этом деле.Но все же попробуем рассуждать логически,хоть и логика у нас с Вами немного разная.

Ангел-это не только дух,т.к. только Бог является Духом в чистом виде.
Душа же мне представляется неотъемлемой частью земных тварей,в том числе и человека.Поэтому имхо ангел не есть душа.
Скорее всего,это дух,облаченный в ангельское тело.
А Вы как думаете?

[abel11]

Уважаемый abel11,
Вы непредсказуемы.Я никак не могу понять Вашу логику.Какой подвох кроется в Вашем вопросе?
Честно говоря,я не знаю точного ответа.Мне кажется,эта та область сокрытого Богом рая,возле ограды которого стоит херувим с мечом.Я имею в виду область природы ангелов.
Логика-не большой помощник в этом деле.Но все же попробуем рассуждать логически,хоть и логика у нас с Вами немного разная.

Ангел-это не только дух,т.к. только Бог является Духом в чистом виде.
Душа же мне представляется неотъемлемой частью земных тварей,в том числе и человека.Поэтому имхо ангел не есть душа.
Скорее всего,это дух,облаченный в ангельское тело.
А Вы как думаете?

Давайте исходить из того, что нам дано. Обратимся к Библии.
Что, человек это дух плюс душа и плюс тело наверно ни у кого не вызовет сомнений. Посему всякий верующий в Господа Иисуса по воскресении получит тело духовное.
1-е Коринфянам 15 > 44 сеется тело душевное, восстает тело духовное.
Есть тело душевное, есть тело и духовное

Стих чётко открывает то, что эти три составляющие останутся у человека, только тело преобразится в духовное.
Следующий стих подчёркивает полную аналогию воскресшего человека с Ангелами Божьими.

От Матфея 22 > 30 ибо в воскресении ни женятся, ни выходят замуж, но пребывают, как Ангелы Божии на небесах.

Если Вы согласны с этим, то продолжим дальше?

[Orly]

Уважаемый abel11!

Если я с Вами не совсем согласна,то можно все-таки продолжить дальше?
А не согласна я с Вами в том,что ангелам Вы приписываете триипостасность,присущую только Первообразу-Богу-и его образу-человеку.
Исходя из Ваших рассуждений,нет сущностного отличия ангела от Бога или ангела от человека.
Вы делаете вывод из двух разных источников:послания апостола Павла и евангелия от Матфея.Логически имеете право.Но то же делают и софисты.
Приведенные Вами слова из евангелия от Матфея,я думаю,использованы Иисусом не как указание на 3-х ипостасность ангелов,а на что-то другое.

[abel11]

Богословы говорят, что это написано больше о падшем ангеле, чем о царе Тирском.....

13 Ты находился в Едеме, в саду Божием; твои одежды были украшены всякими
драгоценными камнями; рубин, топаз и алмаз, хризолит, оникс, яспис, сапфир,
карбункул и изумруд и золото, все, искусно усаженное у тебя в гнездышках
и нанизанное на тебе, приготовлено было в день сотворения твоего.

14 Ты был помазанным херувимом, чтобы осенять, и Я поставил тебя на то;
ты был на святой горе Божией, ходил среди огнистых камней.
15 Ты совершен был в путях твоих со дня сотворения твоего,
доколе не нашлось в тебе беззакония.
16 От обширности торговли твоей внутреннее твое исполнилось неправды,
и ты согрешил; и Я низвергнул тебя, как нечистого, с горы Божией,
изгнал тебя, херувим осеняющий, из среды огнистых камней.
17 От красоты твоей возгордилось сердце твое, от тщеславия твоего
ты погубил мудрость твою; за то Я повергну тебя на землю,
перед царями отдам тебя на позор. Иезекиль 28 глава

Ваше понимание истинно - это о сатане идёт речь.

[abel11]

Если я с Вами не совсем согласна,то можно все-таки продолжить дальше?
А не согласна я с Вами в том,что ангелам Вы приписываете триипостасность,присущую только Первообразу-Богу-и его образу-человеку.
Исходя из Ваших рассуждений,нет сущностного отличия ангела от Бога или ангела от человека.
Вы делаете вывод из двух разных источников:послания апостола Павла и евангелия от Матфея.Логически имеете право.Но то же делают и софисты.
Приведенные Вами слова из евангелия от Матфея,я думаю,использованы Иисусом не как указание на 3-х ипостасность ангелов,а на что-то другое.

Давайте рассмотрим пример.
Бог сотворил самого великого анлела, который из-за своей гордыни стал падшим. Т.е. речь идёт о сатане. Если у него небыло своего "я", то как он бы смог возгордиться; это раз.
Озеро огненное уготованное для него, просто теряет свой смысл если он бездушен. Не его ли "я" должно будет мучится вечно? Это два.
А про душу не говорим ли мы, что это и есть наше "я"?
Заметьте о теле речи не было. Наверно на счёт софистов Вы всё-таки погорячились. С кем не бывает?

[abel11]

Это слова Павла из 103 Псалма,неточно переведенные.
Более точный перевод таков:

Делает Он ветры посланниками Своими,служителями Своими-огонь пылающий.

В псалме речь идет о природных стихиях,а не о Небесных Посланниках.
Интересно,почему Павел увидел это в таком свете?

Тут Вы правы. Слышал перевод этого места с греческого на английский, действительно смысл другой.

[Orly]

Бог сотворил самого великого анлела, который из-за своей гордыни стал падшим. Т.е. речь идёт о сатане. Если у него небыло своего "я", то как он бы смог возгордиться; это раз.
Озеро огненное уготованное для него, просто теряет свой смысл если он бездушен. Не его ли "я" должно будет мучится вечно? Это два.
А про душу не говорим ли мы, что это и есть наше "я"?
Заметьте о теле речи не было. Наверно на счёт софистов Вы всё-таки погорячились. С кем не бывает?

Приношу свои извинения-неумышленно-видит Бог-обидела Вас,назвав софистом.Хотя быть софистом-это же не смертный грех? Все-таки "софия"-это "мудрость" в переводе с греческого.Это всего лишь небольшое злоупотребление,которым все мы,грешные,и я в том числе,страдаем.

Насчет того,что у падших ангелов,да и вообще у всех ангелов,есть душа-Ваши слова только все более утверждают меня в противоположном мнении.
Мое скромное мнение:ангелы-это служебные духи,лишенные души.
Ангелы,конечно,не лишены своего "Я".
Но ведь "Я"-это же не только душа.
"Я"-это же моя сущность,то,что во мне не может измениться.В то время как душа может измениться.

[Дмитрий Резник]

Ваше понимание истинно - это о сатане идёт речь.

Ваше понимание не истинно: это о царе идет речь. И в тексте так прямо и сказано.

[abel11]

Ваше понимание не истинно: это о царе идет речь. И в тексте так прямо и сказано.

В данном случае согласился с мнением американских докторов Богословия.

[abel11]

Приношу свои извинения-неумышленно-видит Бог-обидела Вас,назвав софистом.Хотя быть софистом-это же не смертный грех? Все-таки "софия"-это "мудрость" в переводе с греческого.Это всего лишь небольшое злоупотребление,которым все мы,грешные,и я в том числе,страдаем.

Насчет того,что у падших ангелов,да и вообще у всех ангелов,есть душа-Ваши слова только все более утверждают меня в противоположном мнении.
Мое скромное мнение:ангелы-это служебные духи,лишенные души.
Ангелы,конечно,не лишены своего "Я".
Но ведь "Я"-это же не только душа.
"Я"-это же моя сущность,то,что во мне не может измениться.В то время как душа может измениться.

Пример.
Архангел Михаил. Имя даётся душе.
Дух прорицательный. Духу даётся только характеристика его назначения.
Ваша проблема в том, что для Вас Ангел=дух.
Тогда ответьте к чему было разделять понятия об ангелах и духах.
Называли бы всех духами служебными.