Ангелы

[abel11]

Я не говорил, что Исаия 14 или Иез 28 написаны апокалиптическим языком. Там совершенно ясно, о ком речь, если только заранее не уверовать в то, что это о сатане.

То, что написано в этих главах не говорит на прямую о сатане. Но, в них очень хорошо подчёркнуто то, что от сатаны. Если то, что от него повергнуто на посмешище, разве не имеет отношение к победе над ним.

[Дмитрий Резник]

То, что написано в этих главах не говорит на прямую о сатане. Но, в них очень хорошо подчёркнуто то, что от сатаны. Если то, что от него повергнуто на посмешище, разве не имеет отношение к победе над ним.

Можно заявить, что все плохое, упомянутое или не упомянутое в Библии, от сатаны. Так что же, на основании этого делать вывод, что это о сатане? Например, в Библии осуждаются не только цари Тира и Вавилона, но и Ассирии, Эдома, Египта, Сирии и т.п. Почему же именно с царей Тира и Вавилона лепят биографию сатаны, его будто бы имевшее место восстание и падение?

[Ольгерт]

Сатану лепят вовсе не плохой биографии царей, а с хорошей репутации Бога, который не имеет отношения к греху. Если поставить под сомнение праведность Бога , то и сатанизм вполне свят.

[abel11]

Можно заявить, что все плохое, упомянутое или не упомянутое в Библии, от сатаны. Так что же, на основании этого делать вывод, что это о сатане? Например, в Библии осуждаются не только цари Тира и Вавилона, но и Ассирии, Эдома, Египта, Сирии и т.п. Почему же именно с царей Тира и Вавилона лепят биографию сатаны, его будто бы имевшее место восстание и падение?

Если следовать Вашему принципу "что написано, то и написано", то изучение книги "Псалтирь" превращается в нелепую неразбериху.
Вы не допускали такой мысли, что в любой части главы могут находиться пророчества. Ведь это не просто какой-нибудь сборник детективов - это Библия. И написано никакими-то безумцами, а избранниками Бога. Возьмите, например, Псалом 21 - сплошные пророчества. И если его прочитать, просто съедая буквы, то он будет казаться, лишённым смысла.

[Дмитрий Резник]

Если следовать Вашему принципу "что написано, то и написано", то изучение книги "Псалтирь" превращается в нелепую неразбериху.

Ну, это у кого как получается.

Вы не допускали такой мысли, что в любой части главы могут находиться пророчества. Ведь это не просто какой-нибудь сборник детективов - это Библия. И написано никакими-то безумцами, а избранниками Бога. Возьмите, например, Псалом 21 - сплошные пророчества. И если его прочитать, просто съедая буквы, то он будет казаться, лишённым смысла.

Из века в век до прихода Иисуса Псалмы читали и они не казались лишенными смысла. И если есть скрытые пророчества, то раскрывать их могут авторы столь же б-годухновенные, сколь и сами пророки. Но не обычные люди. А иначе каждый будет видеть в тексте то, что ему подсказывает необузданная фантазия. Неужели Вы этого не понимаете? То, что можно, скажем, Павлу, нельзя Вам и мне. А ведь ни один библейский автор не говорил, что цари Тира и Вавилона обозначали сатану.

[abel11]

Дмитрий Резник:Из века в век до прихода Иисуса Псалмы читали и они не казались лишенными смысла.
Правильно. А почему не казались, потому-что в них находили истинное Слово Бога, а не поучительную историю про того или иного царя.

Дмитрий Резник:И если есть скрытые пророчества, то раскрывать их могут авторы столь же б-годухновенные, сколь и сами пророки.
1. Необходимости в пророках, после первого пришествия Господа Иисуса, абсолютно никакой нет. Ибо все ветхо-заветные пророки прорекали до Христа. По Вашей логике получается, что богодухновенных личностей две тысячи лет не было, нет и не будет. Согласитесь ложь.
2. Скорее всего это Ваши личные иллюзии. Каждый на них имеет право.

Дмитрий Резник:Но не обычные люди. А иначе каждый будет видеть в тексте то, что ему подсказывает необузданная фантазия. Неужели Вы этого не понимаете?
Каждый видит в тексте то, что ему открыл Господь. Собственные иллюзии со временем стирает Господь.

Дмитрий Резник:То, что можно, скажем, Павлу, нельзя Вам и мне.
Естевственно, на то он и назывался - Апостол.

Дмитрий Резник:А ведь ни один библейский автор не говорил, что цари Тира и Вавилона обозначали сатану.
Им едва хватало времени, чтобы исповедать Евангелие.

[Дмитрий Резник]

Дмитрий Резник:Из века в век до прихода Иисуса Псалмы читали и они не казались лишенными смысла.
Правильно. А почему не казались, потому-что в них находили истинное Слово Бога, а не поучительную историю про того или иного царя.

Или потому, что в них читали то, что в них было написано, а не то, что кому в голову взбредет, например, поучительную историю про падение сатаны.

Дмитрий Резник:И если есть скрытые пророчества, то раскрывать их могут авторы столь же б-годухновенные, сколь и сами пророки.
1. Необходимости в пророках, после первого пришествия Господа Иисуса, абсолютно никакой нет. Ибо все ветхо-заветные пророки прорекали до Христа. По Вашей логике получается, что богодухновенных личностей две тысячи лет не было, нет и не будет. Согласитесь ложь.

Есть необходимость или нет - не нам с Вами решать. Ясно же, что авторы НЗ могут быть приравнены к пророкам. Более того, в НЗ прямо сказано, что пророки тогда имели место. Авторы НЗ Духом Б-жьим могли открывать в Писании то, чего, возможно, не видели обычные люди (не пророки). Поэтому им это позволительно, нам же - не позволительно выдавать свои фантазии за Б-жье Слово.

2. Скорее всего это Ваши личные иллюзии. Каждый на них имеет право.

Это не иллюзии, а здравый смысл. Ведь если каждый, видящий в Библии "черное", вообразит себя вправе толковать его как "белое", то неужели же эдакий дальтонизм будет Б-жьим Словом?

Дмитрий Резник:Но не обычные люди. А иначе каждый будет видеть в тексте то, что ему подсказывает необузданная фантазия. Неужели Вы этого не понимаете?
Каждый видит в тексте то, что ему открыл Господь. Собственные иллюзии со временем стирает Господь.

Многие так любят свои иллюзии, что они никогда не сотрутся. И, к сожалению, далеко не каждый видит то, что ему открыл Г-сподь. Иначе все вокруг не противоречили бы друг другу.

Дмитрий Резник:То, что можно, скажем, Павлу, нельзя Вам и мне.

Естевственно, на то он и назывался - Апостол.

Так по какому же праву Вы дерзаете царя называть сатаной? Вы-то не апостол.

Дмитрий Резник:А ведь ни один библейский автор не говорил, что цари Тира и Вавилона обозначали сатану.
Им едва хватало времени, чтобы исповедать Евангелие.

Вот и Вы бы лучше этим занялись, чем тиражировать чужие выдумки.

[Orly]

Можно заявить, что все плохое, упомянутое или не упомянутое в Библии, от сатаны. Так что же, на основании этого делать вывод, что это о сатане? Например, в Библии осуждаются не только цари Тира и Вавилона, но и Ассирии, Эдома, Египта, Сирии и т.п. Почему же именно с царей Тира и Вавилона лепят биографию сатаны, его будто бы имевшее место восстание и падение?

Уважаемый Дмитрий,
восстание сатаны не будто бы имело место,а факт зафиксированный в Откровении (гл.12 ст.3-4):

И другое знамение явилось на небе:вот,большой красный дракон с семью головами и десятью рогами,и на головах его семь диадим;
Хвост его увлек с неба третью часть звезд и поверг их на землю.

Это Вы тоже будете трактовать буквально?Написано дракон-значит дракон,никакой не сатана;написано звезды,упавшие с небы на землю-так и читай,а вовсе не падшие ангелы это.

[Дмитрий Резник]

Уважаемый Дмитрий,
восстание сатаны не будто бы имело место,а факт зафиксированный в Откровении (гл.12 ст.3-4):

И другое знамение явилось на небе:вот,большой красный дракон с семью головами и десятью рогами,и на головах его семь диадим;
Хвост его увлек с неба третью часть звезд и поверг их на землю.

Это Вы тоже будете трактовать буквально?Написано дракон-значит дракон,никакой не сатана;написано звезды,упавшие с небы на землю-так и читай,а вовсе не падшие ангелы это.

Во-первых, этот факт, зафиксированный в Откровении, не имел места, а будет иметь место. Прочитайте внимательно и увидите, что речь идет о будущем.
Во-вторых, о драконе прямо сказано, что это древний змей, называемый диаволом и сатаною. А иначе Вы могли бы утверждать, что это Ленин, или Буш, или Саддам Хусейн. Ведь, раз Вы считаете, что можете иносказательно толковать все, что угодно И КАК УГОДНО, то от Вас всего можно ждать.

[Orly]

Во-первых, этот факт, зафиксированный в Откровении, не имел места, а будет иметь место. Прочитайте внимательно и увидите, что речь идет о будущем.

С чего Вы взяли,что в данном отрывке речь идет о будущем?Это Ваше субъективное мнение,Дмитрий?Или Вы,как всегда,не в меру объективны?
В русском переводе глаголы стоят в прошедшем времени и однозначно указывают на случившийся факт.Может быть,я что-то не понимаю?

[Дмитрий Резник]

С чего Вы взяли,что в данном отрывке речь идет о будущем?Это Ваше субъективное мнение,Дмитрий?Или Вы,как всегда,не в меру объективны?
В русском переводе глаголы стоят в прошедшем времени и однозначно указывают на случившийся факт.Может быть,я что-то не понимаю?

Давайте разберемся. То, что глаголы стоят в прошедшем времени, естественно. Ведь Иоанн описывает не просто то, что будет, но что он уже увидел. В прошедшем времени там все, вплоть до происходящего после схождения нового Иерусалима на землю.
Теперь почему я считаю, что речь идет о будущем. Давайте посмотрим контекст. Согласно общепринятым и ошибочным с моей точки зрения представлениям, падение сатаны произошло на заре мира, до грехопадения человека. Ведь совращал Еву уже злобный древний змей.
1 И явилось на небе великое знамение: жена, облеченная в солнце; под ногами ее луна, и на главе ее венец из двенадцати звезд.
2 Она имела во чреве, и кричала от болей и мук рождения.
3 И другое знамение явилось на небе: вот, большой красный дракон с семью головами и десятью рогами, и на головах его семь диадим.
4 Хвост его увлек с неба третью часть звезд и поверг их на землю. Дракон сей стал перед женою, которой надлежало родить, дабы, когда она родит, пожрать ее младенца.
5 И родила она младенца мужеского пола, которому надлежит пасти все народы жезлом железным; и восхищено было дитя ее к Богу и престолу Его.
6 А жена убежала в пустыню, где приготовлено было для нее место от Бога, чтобы питали ее там тысячу двести шестьдесят дней.
И только после этого:
7 И произошла на небе война: Михаил и Ангелы его воевали против дракона, и дракон и ангелы его воевали против них,
8 но не устояли, и не нашлось уже для них места на небе.
9 И низвержен был великий дракон, древний змий, называемый диаволом и сатаною, обольщающий всю вселенную, низвержен на землю, и ангелы его низвержены с ним.
Могло ли все это произойти до грехопадения человека, если в Откровения это падение происходит после рождения младенца, восхищения Его к Б-гу, бегства жены (Израиля) в пустыню?
10 И услышал я громкий голос, говорящий на небе: ныне настало спасение и сила и царство Бога нашего и власть Христа Его, потому что низвержен клеветник братий наших, клеветавший на них пред Богом нашим день и ночь.
11 Они победили его кровию Агнца и словом свидетельства своего, и не возлюбили души своей даже до смерти.
12 Итак веселитесь, небеса и обитающие на них! Горе живущим на земле и на море! потому что к вам сошел диавол в сильной ярости, зная, что немного ему остается времени.
Отсюда ясно, что падение еще не произошло. Сатана все еще обвиняет святых перед Б-гом. Из текста к тому же видно, что святые на момент низвержения сатаны УЖЕ победили его кровью Агнца. Этого, конечно, не могло быть, если низвержение произошло в начале мира. Это так, вкратце.

[Orly]

Дмитрий,
трактовать Откровение сложно,настолько оно многопланово,как,впрочем,и все священное Писание.
Ваша трактовка в общем-то верна,но параллельно с ней могут сосуществовать на полном праве еще несколько трактовок.
Во-первых,можно принять вневременность Откровения и рассматривать его в свете Вечности.Тогда прошлое,будущее и настоящее сольются.
А можно найти объяснения,привязанные ко времени,причем как к прошлому,так и к будущему.
Можно также привязать последнюю книгу Библии к самому началу ее-к главе "Берешит",буквально к первому стиху ее.
"Берешит"-это ведь формально женский род,правда,Дима?На это указывает тав на конце.
Т.е. Всевышний в Своем женском начале(не путать с антропологией,здесь духовная суть)создал мир.И это женское начало в Боге,неотделимое от Него,может быть и есть "жена,облеченная в солнце,имевшая во чреве и кричавшая от мук рождения"мира?
А бегство жены в пустыню-разве не есть сокрытие лика Божественного?
Не рискну развивать тему в этом направлении-боюсь забросаете меня камнями.

[Дмитрий Резник]

трактовать Откровение сложно,настолько оно многопланово,как,впрочем,и все священное Писание.

Насчет всего Писания не согласен. Оно дано на языке человеческом, чтобы его понимали. Откровение действительно сложно, но я и не толкую сложные вещи.

Ваша трактовка в общем-то верна,но параллельно с ней могут сосуществовать на полном праве еще несколько трактовок.
Во-первых,можно принять вневременность Откровения и рассматривать его в свете Вечности.Тогда прошлое,будущее и настоящее сольются.

Тогда все сказанное вообще потеряет смысл, если мы начнем делать из слов кашу. В частности, потеряет смысл радость святых по поводу того, что сатана больше не будет обвинять их перед Б-гом. Ну-ка, попробуйте объяснить это хоть как-нибудь в свете падения, свершившегося тогда, когда никаких святых еще не было. Переставляйте времена как хотите, но дайте хоть какой-то приемлемый смысл.

Можно также привязать последнюю книгу Библии к самому началу ее-к главе "Берешит",буквально к первому стиху ее.
"Берешит"-это ведь формально женский род,правда,Дима?На это указывает тав на конце.
Т.е. Всевышний в Своем женском начале(не путать с антропологией,здесь духовная суть)создал мир.И это женское начало в Боге,неотделимое от Него,может быть и есть "жена,облеченная в солнце,имевшая во чреве и кричавшая от мук рождения"мира?

Тут мне остается только недоуменно пожать плечами.

[abel11]

Уважаемый Дмитрий давайте сделаем выводы из всего Вами выше изложенного.

1.Некогда Orly поднимала вопрос о хронометрии. Наверно глупо с ней не согласиться, ибо утверждение её основывалось на Библии, что Бог обитает вне времени, а соответственно и Слово Бога.
Например, две первые главы Бытия по сотворению живого очень хорошо подчёркивают,что их исследование с применением хронометрии приводит к парадоксу. Вы же пытаетесь превратить Библию в последовательный историческо-хронометрический сборник. Что некогда сделали СИ. Правда в том, что на это у Вас есть право.

2. Вы сами говорите "не нам с Вами решать" и в то же время произносите "и если есть скрытые пророчества, то раскрывать их могут авторы столь же б-годухновенные, сколь и сами пророки." Что это? Слово Бога? тогда приведите в доказательство, цитаты из Библии. Или всего лишь Ваше предположение?

3."Многие так любят свои иллюзии, что они никогда не сотрутся. И, к сожалению, далеко не каждый видит то, что ему открыл Г-сподь. Иначе все вокруг не противоречили бы друг другу."
Уважаемый, факт противоречия друг другу очень хорошо подчёркивает, что мы не ангелы, а люди, которые имеют полную свободу думать, говорить, делать. Тут замысел Бога расходится с Вашими радужными иллюзиями.

4. "Вот и Вы бы лучше этим занялись, чем тиражировать чужие выдумки"
Вам известно чем занимаюсь? Или опять Ваши иллюзии.
А тиражирование не мне принадлежит, посмотрите получше. Мое было лишь только согласие с характеристикой цитаты.

5. Раз Вы так навязываете свою точку зрения в противовес всем верующим в Бога, родившихся после смерти Апостола Павла,то Вы наверно и есть пророк. Хотя нет, Вы же сами сказали: "то, что можно, скажем, Павлу, нельзя Вам и мне." Или Вы хотите сказать, что пока ещё не было настоящих верующих в Бога. Согласитесь не серьёзно. А может быть Вы хотите сказать, что верующим Бог ничего не открывает, как и неверующим. Тоже бред. Тогда, наверно Вы свои убеждения ставите превыше всех других? Это уже гордыня.

[Дмитрий Резник]

1.Некогда Orly поднимала вопрос о хронометрии. Наверно глупо с ней не согласиться, ибо утверждение её основывалось на Библии, что Бог обитает вне времени, а соответственно и Слово Бога.
Например, две первые главы Бытия по сотворению живого очень хорошо подчёркивают,что их исследование с применением хронометрии приводит к парадоксу. Вы же пытаетесь превратить Библию в последовательный историческо-хронометрический сборник. Что некогда сделали СИ. Правда в том, что на это у Вас есть право.

На этот аргумент я ответил выше. С такой логикой Вы можете смело утверждать, что Адам и Хава были созданы после окончания Второй Мировой войны.

2. Вы сами говорите "не нам с Вами решать" и в то же время произносите "и если есть скрытые пророчества, то раскрывать их могут авторы столь же б-годухновенные, сколь и сами пророки." Что это? Слово Бога? тогда приведите в доказательство, цитаты из Библии. Или всего лишь Ваше предположение?

Это утверждение настолько естественное, что даже не нуждается в доказательствах. Иначе каждый имел бы право, видя в пророчестве слово "черное", толковать его как сокрытое "белое".
Неужели для доказательства этого тоже нужны цитаты? Неужели Вы считаете, что каждый имеет право видеть в тексте то, что ему в голову взбредет?

3."Многие так любят свои иллюзии, что они никогда не сотрутся. И, к сожалению, далеко не каждый видит то, что ему открыл Г-сподь. Иначе все вокруг не противоречили бы друг другу."
Уважаемый, факт противоречия друг другу очень хорошо подчёркивает, что мы не ангелы, а люди, которые имеют полную свободу думать, говорить, делать. Тут замысел Бога расходится с Вашими радужными иллюзиями.

В чем же заключаются мои радужные иллюзии? И если Вы признаете, что мы люди, которые имеют свободу не только думать, но и ошибаться, то как Вы осмеливаетесь вчитывать в Библию то, чего там нет, и выдавать это за Б-жье скрытое пророчество?

4. "Вот и Вы бы лучше этим занялись, чем тиражировать чужие выдумки"
Вам известно чем занимаюсь? Или опять Ваши иллюзии.
А тиражирование не мне принадлежит, посмотрите получше. Мое было лишь только согласие с характеристикой цитаты.

Известно, чем занимаетесь. В форуме участвуете. Вас читает огромное количество людей, это и есть тиражирование небиблейских идей.

5. Раз Вы так навязываете свою точку зрения в противовес всем верующим в Бога, родившихся после смерти Апостола Павла,то Вы наверно и есть пророк.

Во-первых, я никому ничего не навязываю. Во-вторых, напрасно Вы думаете, что все верующие считали, что Иез 28 и Ис 14 говорят о сатане. Это довольно поздняя идея. В-третьих, мне не надо быть пророком, чтобы утверждать, что это мнение неверно. Достаточно только уметь читать и не искать то, чего нет.

Хотя нет, Вы же сами сказали: "то, что можно, скажем, Павлу, нельзя Вам и мне." Или Вы хотите сказать, что пока ещё не было настоящих верующих в Бога.

Вы делаете бредовые выводы. Если кто-то ошибается в толковании определенных пророчеств, это еще не значит, что он не настоящий верующий. Не приписывайте мне этих глупостей.

А может быть Вы хотите сказать, что верующим Бог ничего не открывает, как и неверующим. Тоже бред.

Во-первых, уберите слово "тоже". Ибо первый бред Вы мне приписали, как я сказал выше. Во-вторых, я не говорю, что Б-г верующим ничего не открывает. Если Вам лично Б-г открыл, что в Иез 28 и Ис 14 говорится о сатане, то Вы вправе в это верить. Но только не говорите, что это в Библии сказано. Говорите, что это Вам Б-г открыл. Хотя лично я в это не верю. Ибо Вы просто были так научены. Никакой нормальный человек без промытых мозгов не увидит в этих отрывках сатану. Ибо в Библии множество таких же отрывков о таких же царях, и там сатану почему-то никто не замечает.

Тогда, наверно Вы свои убеждения ставите превыше всех других? Это уже гордыня.

А теперь задайте этот же вопрос себе.